Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Полиция в России
На страницу 1, 2, 3 ... 9, 10, 11  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История Российской Империи
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 27, 2011 12:17 pm    Заголовок сообщения: Полиция в России Ответить с цитатой

А, скажем, полиция шла по какой части? Военной или статской?

И, например, полицейский батальон - это явно военизированное формирование. А какими статутами и нормативами оформлялось создание подобных формирований?

Прикрепленная ссылка (ибо нужна постоянно).
Полное Собрание законов Российской Империи:

http://www.nlr.ru/e-res/law_r/search.php

_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ута
Маркграфиня Site admin

   

Зарегистрирован: 03.03.2010
Сообщения: 14829

СообщениеДобавлено: Чт Янв 27, 2011 12:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
А, скажем, полиция шла по какой части? Военной или статской?

По статской. Это чиновники.
http://ru.wikipedia.org/wiki/История_полиции
_________________
Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 27, 2011 1:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А кто тогда ими с точки зрения военной подготовки командовал? Как тогда офицеров числить? Как они в XVIII-XIX веках образование получали?

Вот фото 1901 г. (первый год ХХ века) - русские инструкторы готовят кадры новой китайской полиции после оккупации русскими войсками Маньчжурии:

Явно военного типа подготовка в тч и строевая Улыбка
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Янв 27, 2011 4:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
А, скажем, полиция шла по какой части? Военной или статской?

Полиция - гражданской. На ней долгое время еще и лежала куча функций, кои сегодня называются "коммунальными службы".

Интересная деталь - И.Н. Скобелев в результате ранений в 1810 г. оставил военную службу и стал полицейским приставом одной из частей Москвы. А в 1812 г. не без труда восстановился на военной службе.

Незадолго до войны 1812 г. были созданы батальоны Внутренней стражи - они и стали первыми формированиями военной полиции.
И отдельно - корпус жандармов. Шеф корпуса жандармов с 1826 г. являлся одновременно и руководителем III Отделения СЕВ канцелярии, то есть как бы гражданский чиновник ив то же время числился на военной службе - по инспекторской, строевой и хозяйственной части корпус жандармов входил в систему Военного министерства.

В 1882 г. была утверждена "Инструкция товарищу министра внутренних дел, заведующему полицией" - ему подчинялись Департамент полиции, обер-полицмейстеры (то есть обычная полиция), губернаторы, градоначальники.

Чуть погодя (постараюсь в выходные) "соберу мысли в кучу" и напишу подробнее.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 27, 2011 4:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nslavnitski писал(а):
Незадолго до войны 1812 г. были созданы батальоны Внутренней стражи - они и стали первыми формированиями военной полиции.


Это полиция в войсках?

А как быть с таким формированием, как отдельный полицейский батальон, который в 1771 г. сформировали в Москве, чтобы уберечь город от беспорядков во время чумы?
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 27, 2011 4:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nslavnitski писал(а):
В 1882 г. была утверждена "Инструкция товарищу министра внутренних дел, заведующему полицией" - ему подчинялись Департамент полиции, обер-полицмейстеры (то есть обычная полиция), губернаторы, градоначальники.


А следственно-розыскная и агентурная части были под кем? И как, например, следователь - он гражданский? А околоточный? Или городовой?
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Янв 27, 2011 5:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
А как быть с таким формированием, как отдельный полицейский батальон, который в 1771 г. сформировали в Москве, чтобы уберечь город от беспорядков во время чумы?

Дата известна? Можно в ПСЗ РИ посмотреть.

Да, были драгунские полицейские команды. Из распоряжения Александра I петербургскому губернатору, 1817 год:
Цитата:
Из препровождаемого при сем в списке Указа моего, данного 1 нынешнего месяца начальнику Главного штаба моего, увидите вы, что с учреждением жандармов внутренней стражи не могут оставаться далее существующие ныне в Гражданском ведомстве, в столицах и некоторых губернских и портовых городах полицейские драгунские команды, но должно поступить в состав той стражи, как они, так равно и верховые лошади, оставленные на попечение гражданских губернаторов при уничтожении бывших губернских рот.
ПСЗ РИ. Т. 34. № 26560.



Nie-junmen писал(а):
А следственно-розыскная и агентурная части были под кем? И как, например, следователь - он гражданский? А околоточный? Или городовой?

В МВД, насколько я помню.

Да, чуть не забыл.
Nie-junmen писал(а):
Как они в XVIII-XIX веках образование получали?

Жандармские офицеры (полицейские, по-моему, тоже) комплектовались из числа офицеров. То есть сначала обычное военное обучение, затем, если было желание и соответствие, офицер мог перейти в корпус жандармов. В таком случае проходил специальные курсы, где получал доп. образование.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 27, 2011 5:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nslavnitski писал(а):
То есть сначала обычное военное обучение, затем, если было желание и соответствие, офицер мог перейти в корпус жандармов.


Судя по всему, у нас почти все чиновники были бывшими военными. Во всяком случае, такой способ замещения вакансий был очень распространен. У Шафонского, кстати, это ярко прослеживается - взяли в службу всех бывших офицеров и даже бывших военных лекарей.

Nslavnitski писал(а):
В таком случае проходил специальные курсы, где получал доп. образование.


А про специализацию можно поподробней? Соответственно, как и когда она появилась, как менялась по времени?
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Янв 28, 2011 1:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

О батьке Архарове и его архаровцах (как-бы пресловутый спецбатальон полиции был не его рук творением!):
http://www.privatelife.ru/2003/os03/n4/4.html

Дядька, конечно, интереснейший, хотя, как кажется, в жизни - премерзейший тип:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Янв 28, 2011 2:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
О батьке Архарове и его архаровцах

О, фигура известная.

Цитата:
Первым, кто должен был пасть под мечом правосудия, если бы Екатерина имела справедливого, твердого и гуманного преемника, был Архаров, генерал-губернатор Петербурга. Этот человек, или скоре, дикий зверь сделался известным с давнего времени своим варварством, достойным палача Аттилы. Он был губернатором в Твери, где упражнялся в разбое, подробности которого могли бы навести ужас и показаться невероятными, когда Екатерина (уже на закате царствования) призвала его к себе. Этого человека она признала достойным стражем своей короны, когда французская революция, Зубовы, Эстергази и, быть может, угрызения совести довели её до того, что окружили её подозрительностью и ужасами. В скором времени он на более широком поприще развернул свои страшные способности, кои были бичом Московской и Тверской губерний. Со сметью Екатерины, падением Зубоваи воцарением Павла никто не сомневался в том, что кара обрушится на это чудовище. Многие жертвы его тирании бросились к ногам императора и умоляли о справедливости и мести. Он не ответил на жалобы о злоупотреблениях властью и преследованиях, зато приказал Архарову заплатить кое-какие долги. Этот вице-тиран был слишком полезен при режиме вводимом Павлом, чтобы подать какой-нибудь повод для опасений. Из всех, пользовавшихся доверием матери, он был единственным страшным исключением (сделанным в угоду его талантам) и получил доверие сына. Он был утвержден в прежних должностях и даже возведен в новые.

ассон Ш. Секретные записки о России времени царствования Екатерины II и Павла I. М., 1996. С. 117.

Цитата:
Архаров, которого императрица незадолго до своей смерти перевела из Москвы, где он был обер-полицмейстером, пользовался репутацией знатока по делам высшей полиции. Энергичный, вкрадчивый, с открытой физиономией, с поддельной откровенностью, он вышел из среды придворных лакеев и пользовался покровительством множества глупцов и шутов, которые во всех классах общества составляют большинство и превозносят всякого, кто бывает в силе. Таков был петербургский губернатор, входивший в своей должности в прямое соприкосновение с государем, которому он искусно мог внушить беспокойство при помощи имевшихся в его распоряжении полицейских средств, затем уничтожать его сообразно своим видам и таким образом сделаться важной особой.

Гейкинг К. Г. Дни императора Павла. Записки курляндского дворянина. СПб., 1907. С. 9.

Цитата:
Архаров, сопровождавший Павла в Москву на коронацию, прибыл в Петербург раньше и, рассчитывая приготовить государю приятный сюрприз, приказал всем без исключения обывателям столицы выкрасить все ворота и заборы в черный, оранжевый и белый цвет. Это смехотворное распоряжение, стоившее больших денег, было немедленно исполнено: пользуясь случаем, маляры запрашивали за работу, сколько хотели.
Со всех сторон неслись громкие крики недовольства, так что государыня императрица, прибывшая ранее своего супруга, была чрезвычайно смущена этим приказом. Она ли обратила на это внимание императора, или он сам был изумлен смехотворным смешением в одну кучу частных и казенных зданий, но при въезде он спросил, что значит эта нелепая затея. Ответ был, что полиция принуждала обывателей безотлагательно исполнить волю государя. «Нужно быть дураком, воскликнул Павел в гневе, чтобы издать такой приказ». Этот случай, сам по себе незначительный, повлек за собой падение Архарова.

Гейкинг К. Г. Дни императора Павла. Записки курляндского дворянина. СПб., 1907. С. 19.

Nie-junmen писал(а):
Судя по всему, у нас почти все чиновники были бывшими военными.

Пример Архарова, к слову, подтверждает - офицер гвардии, и как раз с тех событий в Москве занимался полицейской службой. И чины получал исправно.
Вроде бы (тут точно не установить) - давний друг-приятель и собутыльник Орловых, сначала выдвинулся за свет участие в перевороте и возведении Екатерины II на престол.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Янв 28, 2011 2:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
А про специализацию можно поподробней? Соответственно, как и когда она появилась, как менялась по времени?

Поищу. У меня только краткие сведения о подготовке жандармских офицеров имеются.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Янв 28, 2011 2:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nslavnitski писал(а):
У меня только краткие сведения о подготовке жандармских офицеров имеются.


Собственно, ведь как и служба по поддержанию порядка, так и розыскные и следственные мероприятия обязательно требуют спецподготовки.

В Китае, например, следователи были еще при Сунах, и пользовались специальными сводами правил при освидетельствовании места преступления и тела жертвы и т.д. Судебно-медицинская экспертиза у них тоже развита была. Неужели в Европе в XVIII в. (через 500-600 лет!) все было хуже?
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Янв 28, 2011 3:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Собственно, ведь как и служба по поддержанию порядка, так и розыскные и следственные мероприятия обязательно требуют спецподготовки.

Безусловно.
Помимо курсов подготовки существовали и различные инструкции.
Цитата:
На основании изучения материалов, сосредоточившихся в Департаменте полиции, создавались обзоры революционного движения, справки, ориентировки, а также специальные циркуляры, которые рассылались в ГЖУ, охранные отделения, розыскные пункты. Циркуляры информировали представителей политического розыска о состоянии политических партий и организаций, о предполагаемых съездах и конференциях. Одновременно в них содержались указания инструктивного характера о том, как поступать в той или иной ситуации: наблюдать за тем или иным лицом, задержать его, не допустить выезда на съезд, конференцию или просто выяснить состав депутатов, путь следования. Циркуляры были общие, относившиеся к какому-либо важному событию в жизни партии — съезду, конференции, партийной школе, и частные, которые касались отдельных лиц, бежавших с места ссылки, находившихся под надзором полиции, выехавших за границу.

Перегудова З.И. Политический сыск в России 1880-1917. М., 2000. С. 45-46.

С другой стороны, тот же Архаров никакой спец. подготовки не получил, осваивал все дело через практику. Для XVIII столетия это, насколько я понимаю, нормальное явление.

Ну и к тому же практика и позже сказывалась. К примеру, при учреждении столыпинских военно-полевых судов (1906) там был установлен образовательный ценз - начальное образование. То есть любой офицер, имевший хотя бы начальное образование, мог входить в состав суда. В столицах, в принципе, старались подобрать более квалифицированных, а вот в провинции с такими кадрами дефицит был.
Понятно, что это была временная мера, и в общем-то предусматривалось, что под суд в таких случаях попадали люди, пойманные на месте преступления, то есть гипотетически ситуация была предельно ясной. Но на практике не всегда так получалось.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Янв 29, 2011 3:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Организация полиции в России - 1718 год - учреждение Полицмейстерской канцелярии (возглавлял ее А.И. Девиер). В 1722 г. аналогичная возникла в Москве.
О.Г. Агеева сравнила инструкция Девиеру (ПСЗ РИ. Т. 5. № 3203. От 25.V. 1718.) с более ранними документами - Наказ о градском благочинии 1649 г. и Наказ московским объезжим 1667 г. (Там же. Т. 1. № 6.IV.1649; № 407. От 17.IV.1667; Т. 5. № 3210. От 18.VI.1718.)
Цитата:
Сравнение содержания пунктов-инструкций от 25 мая 1718 г. с наказами объезжим, то есть городовыми службами допетровского времени, показывает, что несколько пунктов петербургского «устава» просто повторяли наказы, являвшиеся уже обычными, традиционными в допетровском городском быту. Это — пункты, касавшиеся порядка на улицах (пресечение драк, караульная служба — № 7, 12 инструкции), необходимости докладывать о подозрительных домах (азартная игра в карты и др. — № 9), принятия противопожарных мер. (осмотр печей, участие в тушении пожаров, содержание заливных труб и др. — № 8, 12). Что касается организации самого надзора, то выборным караульщикам с дворов (десятков) допетровского времени соответствовали выборные старосты и десятские в Петербурге (№ 13). Очевидно, что большинство из указанных обязанностей объезжих голов фигурировало и в пунктах петербургских «смотрителей» 1710-х годов.


Цитата:
Новым для XVIII в., но уже опробованным в петровской Москве и раннем Петербурге было:
— наблюдение за регулярностью застройки (пункт № 1 инструкции А. Девиеру соответствовал серии московских указов 1701, 1704, 1705 и др. годов);
— устройство по новым западным образцам печей, «комелей», труб (№ 1 пунктов-инструкций А. Девиеру 1718г. предшествовали указы от 4 апреля 1714 г., от 24 января 1718 г.);
— поддержание чистоты в городе (№ 3, 6 соответствовали московским указам от 4 апреля 1699 г. и от 22 февраля 1709 г.);
— наблюдение за торговлей: съестными припасами (например, Указание - штрафы за примесь воды и кваса в винное питье), мерами и весами, чтоб были «прямыми», «за орлом», а не «фальшивыми», Ценами на «хлеб и харч», которые не должны были быть завышены, торговлей в «неуказных местах» (№ 5 пунктов А. Девиеру, этими
вопросами ранее ведала петербургская ратуша, но теперь они передавались в ведение полицмейстера, так как ратуша с ними не справлялась);
— задержание в городе людей гулящих и нищих и направление тех из них, кто был дееспособен, «на работу» (№ 10 соответствовал указам о нищих и «слоняющихся» по Москве и Петербургу от 20 июня 1718 г. и более ранней практике.

Агеева О. Г. «Величайший и славнейший более всех градов на свете» - град Святого Петра. Петербург в русском общественном сознании начала XVIII века. СПб., 1999. С. 141-142.

О кадрах:
Цитата:
Вопрос о собственно полицейских кадрах, обученных и имеющих свою форму, встал только в 1723 г., когда рассматривалась идея замены караульщиков из жителей на специально обученных рекрутов, получающих жалованье. Сенату предлагалось: определить государевых людей из рекрутов 392 человека; для «полицейского порядка» обучить их «солдацкой экзерциции», а когда оные будут подготовлены, «надлежит учинить на мундире знаки. Герб или наименование его императорского величества, что повелено будет, понеже во всех окрестных государствах таковые караульщики для знания в бытность на караулах надевают платье с королевскими знаками и прочие имеются обыкности принадлежащие; чтоб и здесь то повелено было учинить в такой же силе против окрестных государств»

Там же.

И еще один момент:
Цитата:
Совершенно новое для России (и Европы) западное наполнение деятельности полиции началось несколько позже, в 1721 г., когда она занялась уличным освещением, стала выполнять расчеты по организации казенных караулов у шлагбаумов (был поставлен вопрос об отказе от выборных по разверстке от населения и обучении профессиональных караульщиков) и т.п. Представляется, что именно тогда Полицмейстерская канцелярия стала действительно новым явлением для России и «образцом» для организации городского дела в других русских городах.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Янв 29, 2011 3:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

О подчинении полиции:
Цитата:
Ведомственная принадлежность городской полиции неоднократно менялась. В роли главных кураторов побывали сенат, генерал-губернаторы, Кабинет министров. Непосредственно императрица Елизавета Петровна, Петр 3-й, вновь Сенат, гражданские губернаторы (при Павле), МВД, вновь генерал-губернаторы, градоначальник.

Длуголенский Я.Н. Военно-гражданская и полицейская власть Санкт-Петербурга. СПб., 2001. С. 247.

Подчинение полиции Кабинету министров 10 января 1734 г. - ПСЗ РИ. Т. IX. № 6259.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История Российской Империи Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3 ... 9, 10, 11  След.
Страница 1 из 11

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS