Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Кобуксоны - корабли-черепахи
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История стран Дальнего Востока и Центральной Азии
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Июн 23, 2011 11:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По данным XVIII века было 2 типа кобуксонов - тхондже ён квисон (корабль флота 3 объединенных южных провинций - Кёнсан, Чолла и Чхунчхон, однопалубный) и Чолла чва суён квисон (корабль флота левой полупровинции Чолла, двухпалубный).

Первое прикрепленное мною изображение 1795 года относится к однопалубному кобуксону. Прикрепляемое сейчас - к двухпалубному:


Вот сравнение их внутренних сечений:


Вот цветное изображение однопалубного кобуксона:


А вот оно же - из полного собрания сочинений Ли Сунсина:


И изображение на корейской ширме 1880-х годов (сорри, более хорошего изображения не нашел - оно намного больше и там приведены кобуксоны разных размеров):

_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Июн 23, 2011 11:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нет, все же нашел немного получше:

_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Июн 23, 2011 11:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Это писалось в докладе разработчика кобуксона Тхак Сина. Государь лично довел сведения их доклада до Пёнджо (Военной палаты), чтобы те приняли этот доклад, как руководство к действию.

Спасибо. Со стороны разработчика, действительно, было логично подчеркнуть неуязвимость корабля и "подать" его как "чудо-оружие".
Nie-junmen писал(а):
В "Иджо силлок" не сказано ничего на этот счет - просто "прибыв в Ёмджиндо, пребывал в состоянии наблюдения", если быть точным. Есть упоминания в исследованиях, что он смотрел на бой с горы на берегу. Их источник мне неизвестен, но как факт - про руководство боем со стороны государя Тхэджона ничего неизвестно.

Понятно... Если с горы, то логично, что "наблюдал".

Nie-junmen писал(а):
Китайцы говорят, что, по их мнению, надежных доказательств бронирования кобуксонов железными листами нет.

Насколько я понял, одно из основных преимуществ этого корабля являлась маневренность и скорость (особенно, если врывался в гущу неприятельских судов).
И железо при таком раскладе, по идее, только добавляет веса, то есть снижает возможности для маневрирования?
То, что бронирование лучше защищает от стрельбы, в данном случае не подходит - в гуще судов с близкой дистанции и "броня" помогает меньше.
Скорее, все же защиту обеспечивали за счет высоких бортов.
Это предположение, разумеется, основанное на тех материалах и изображениях, что Вы привели.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Июн 23, 2011 11:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nslavnitski писал(а):
Скорее, все же защиту обеспечивали за счет высоких бортов.


За счет "панциря", который легко сделать из толстых досок. В тексте 1747 (ЕМНИП) года было упоминание, что он сделан из 厚板 хупхан - т.е. буквально "толстые доски", или, по-английски в словаре идет значение thick slab, что может быть переведено и как "толстая пластина", и как "толстая доска-горбыль".

Nslavnitski писал(а):
То, что бронирование лучше защищает от стрельбы, в данном случае не подходит - в гуще судов с близкой дистанции и "броня" помогает меньше.


В те годы корабельная артиллерия и, тем более, ручное оружие - аркебузы и луки - не могли с легкостью пробить и деревянный борт, если он имел значительную толщину. Так что металлическое бронирование кажется избыточным.

Nslavnitski писал(а):
Насколько я понял, одно из основных преимуществ этого корабля являлась маневренность и скорость (особенно, если врывался в гущу неприятельских судов).


ИМХО, его особенность - это ворваться в гущу вражеских судов и расстреливать их с близкой дистанции, не опасаясь потерь от стрелкового оружия и абордажных команд. Именно так кобуксоны и действовали в бою.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Июн 24, 2011 12:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
За счет "панциря", который легко сделать из толстых досок. В тексте 1747 (ЕМНИП) года было упоминание, что он сделан из 厚板 хупхан - т.е. буквально "толстые доски", или, по-английски в словаре идет значение thick slab, что может быть переведено и как "толстая пластина", и как "толстая доска-горбыль".

Спасибо!
Железное "бронирование", действительно, в такой ситуации видится избыточным.
И получается, что панцирь не только обеспечивал защиту самой конструкции корабля, но и прикрывал команду.

Nie-junmen писал(а):
его особенность - это ворваться в гущу вражеских судов и расстреливать их с близкой дистанции, не опасаясь потерь от стрелкового оружия и абордажных команд. Именно так кобуксоны и действовали в бою

Согласен.
Я потому и обратил внимание на маневренность - даже если можно было не опасаться неприятельской артиллерии, то абордажные команды на близких дистанциях, да еще в гуще вражеских кораблей - фактор, с которым приходилось считаться. То есть от неприятельских судов нужно было еще и "уворачиваться".

Но посмотрев еще раз на изображения и подумав, пожалуй, выскажу мысль, что такая конструкция защищала и от абордажных команд тоже.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Июн 24, 2011 12:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nslavnitski писал(а):
Но посмотрев еще раз на изображения и подумав, пожалуй, выскажу мысль, что такая конструкция защищала и от абордажных команд тоже.


Учитывая, что по словам Ли Сунсина и его племянника Ли Буна, сопровождавшего дядю в большинстве боев, верхний "панцирь"был покрыт металлическими остриями, высадка абордажной команды на "панцирь" привела бы лишь к тяжелым ранениям членов абордажной команды.

В общем, это такая плавающая платформа, закрытая от стрел и мушкетных пуль, безопасная в отношении абордажа, и плюющая свинцом, чугуном и стрелами во все возможные стороны.

Японцы трактуют название мэкура-бунэ (букв. "слепой корабль") как отражение тактики кобуксонов - прорвавшись в строй судов врага, он метался среди них, как слепой фехтовальщик в толпе, и поражал все, что попадало в сектор обстрела (видать, видимость была не очень).
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Июн 24, 2011 12:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Японцы трактуют название мэкура-бунэ (букв. "слепой корабль") как отражение тактики кобуксонов - прорвавшись в строй судов врага, он метался среди них, как слепой фехтовальщик в толпе, и поражал все, что попадало в сектор обстрела (видать, видимость была не очень).

Да, кстати, возможно отсюда и тараны - порой могли просто не заметить (то есть не успеть) вражеского корабля.
Попутно вспомнилось изречение:
Цитата:
Носорог не очень хорошо видит. Но при его весе это уже не его проблемы...

В данном случае, конечно, дело не в весе, а в прочной защите - видимостью жертвовали намеренно, тем паче, когда кобуксон попадал именно в гущу неприятельских судов, значительная часть снарядов, что он извергал, все же достигало целей - по той причине, что целей вокруг было много.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Июн 24, 2011 2:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что интересно, подобная тактика требовала высочайшей подготовки экипажа - воды у берегов Кореи очень опасны и в некоторых боях с японцами Ли Сунсин использовал знание течений и фарватеров, чтобы посадить японские корабли на мель или разбить их о скалы.

Когда корабль при слабом обзоре вертится среди строя вражеских кораблей, это подразумевает, что экипаж хорошо знает условия в данном районе, а артиллеристы могут вести быстрый и эффективный огонь по врагу.

Видимо, выход из употребления кобуксонов вызван именно тем, что такую подготовку обеспечить было сложно и вне боевых условий она была малопригодна.

Все сказанное - чистой воды ИМХО.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Июн 24, 2011 3:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, кустарное бронирование обычных джонок прикрученными к бортам болтами стальных листов описал в своей книге "Я вышел в море с пиратами" американский журналист Алеко Лилиус, в конце 1920-х годов встречавшийся с предводительницей одной из шаек южнокитайских пиратов и даже участвовавший в одном ее плавании.

А еще о стоимости содержания кобуксона в XIX веке - перечитал собственные записи - 7 лян получал солдат-кавалерист с конем. А пеший - 3-4 ляна. Соответственно, 48 лян в год на солдата.

И в год 1 кобуксон = 45 пешим солдатам!
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Кизилкурт
Местный

   

Зарегистрирован: 31.01.2011
Сообщения: 511
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Авг 03, 2011 11:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересные рисунки!

В 18-м и 19-м веках корейцы, конечно, могли строить такие кобуксоны. Только, странно, что не видно, киля и шпангоутов, или каким способом держится конструкция?

Настил над верхней палубой, мог делаться из лёгкого бамбука и обшиваться кожей.

Вот ещё одна модель кобуксона.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Авг 04, 2011 11:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Интересные рисунки!


Главное, что большая часть из них - аутентичные, конца XVIII - второй половины XIX веков. Достовернее этой информации не было и не будет.

Напоминаю - последний раз кобуксон упоминается как состоящий на вооружении под 1867 годом.

Цитата:
В 18-м и 19-м веках корейцы, конечно, могли строить такие кобуксоны.


А что мешало им строить их в XV веке?

Цитата:
Только, странно, что не видно, киля и шпангоутов, или каким способом держится конструкция?


По всем разрезам выходит, что корабль - плоскодонный, балка центральная вместо киля есть (видимо, наборная - одна из любимых на Дальнем Востоке технологий - из нескольких деревянных элементов собрать в пакет один большой элемент), обшивка идет внахлест, бимсы тоже проглядываются.

Цитата:
Настил над верхней палубой, мог делаться из лёгкого бамбука и обшиваться кожей.


Смотрите приведенные источники - на этой палубе, укрывавшей команду от вражеского огня и абордажных команд, крепились еще и металлические шипы.

Цитата:
Вот ещё одна модель кобуксона.


Принципиально ничем от других, кроме того, что стоит в War Memorial Museum в Сеуле, не отличается.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Авг 04, 2011 12:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пример фэнтэзийного описания кобуксона:
Цитата:
Кобуксон (бронированное "судно-черепаха") - боевое корейское судно XVI века.

История создания этого судна тесно связана с именем великого корейского военачальника Ли Сун Сина. Во время вторжения японских войск в Корею в 1592 г. народно-освободительной борьбе корейского народа способствовали успешные действия корейского флота во главе с Ли Сун Сином. Ли сумел в краткие сроки провести реорганизацию слабого корейского флота, превратив его в мощную боевую силу. Он разбил флот на боевые корабли, корабли охранения, связи, снабжения и десантные суда, оснастил их вооружением. Кроме того, он уделял огромное внимание постройке новых боевых кораблей.

Учитывая особенности ведения боевых действий, а также тактику и вооружение японского флота, Ли выбрал оптимальную форму будущего корабля. Взяв за основу обычный боевой корабль с вертикальными бортами, плоским дном, мощным рулем, флотоводец создал совершенно новое, оригинальное судно, получившее название "кобуксон" - корабль-черепаха.

Кобуксон вобрал в себя основные элементы конструкции своих предшественников: вертикальные борта, плоское дно, крепление руля, большое количество шпангоутов, что обеспечивало прочность корпуса, водонепроницаемые переборки, дающие относительную непотопляемость. Кобуксон двигался при помощи 16 - 20 больших весел, имел длину 40 и ширину 10 метров, управлялся мощным рулем, находившимся на корме.

Укрепленный верх был полностью покрыт толстыми железными листами, спереди был установлен короткий мощный таран, а нос украшен огромной головой дракона, который, по некоторым источникам, служил в качестве огнеметного средства.

Вооружение составляли 24 орудия, установленные в корабельных бортах. Они стреляли как обычными ядрами, так и зажигательными снарядами, изобретенными Ли Сун Сином, а также использовались дальнобойные пушки, созданные корейским умельцем Ли Чан Соном, которые стреляли на 500 - 600 метров разрывными снарядами. Огонь велся также через бойницы, имевшиеся в бронированной крыше.

Эффективность кобуксона может иллюстрировать такой факт: при сражении в проливе Кссан было уничтожено 44 японских корабля, потери корейцев - один раненый матрос

Кобуксон был любимым детищем Ли Сун Сина и оказал неоценимую услугу в борьбе корейского народа с захватчиками. За период с 1592 по 1598 г. с помощью кобуксонов наголову был разбит японский флот и уничтожена большая часть японских кораблей. Агрессоры были разбиты и изгнаны из Кореи.

http://www.coins.keepbank.ru/Thesaurus/turtle.html

Насчет металлического бронирования верхней палубы уже было сказано немало. Есть только одно неясное упоминание в японском источнике - о 3 кобуксонах, "обернутых железом", что не дает никакой гарантии, что японцам это не почудилось, и что это - не попытка избежать ответственности за поражение в бою - мол, корейцы и корабли железные имеют - куда нам с ними биться?

Остается только пройтись по заявлениям этой статьи о том, что корабль использовал "дальнобойные пушки, созданные корейским умельцем Ли Чан Соном, которые стреляли на 500 - 600 метров разрывными снарядами" - на самом деле И Чансон разработал обычную мортиру, о применении которой на кораблях ничего не известно, а также о том, что И Сунсин "создал совершенно новое, оригинальное судно, получившее название "кобуксон" - корабль-черепаха" - как мы видим, корабли такого типа были у корейских моряков еще в начале XV века.

Вопросы наличия тарана, размеров корабля, водонепроницаемых переборок и т.д. оставим на совести авторов этой заметки.

А потом начинаются спекуляции и рассуждения на основании таких статей, а даже не на основании оригинальных корейских и японских документов!
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Авг 04, 2011 12:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Забавная статья:
http://www.mirf.ru/Articles/print1623.html

Комментарии оставлю - прочитавшие весь массив выложенной информации могут сами судить о том, что написано. Сделаю только одно исключение:
Цитата:
В 80-х годах черный порох был заменен бездымным.


Тут совершенно не уверен в качестве информации - даже в боях японо-китайской войны 1894-1895 годов многие корабли (практически более 90%) стреляли дымным порохом, да и в русско-японскую 1904-1905 годов - тоже.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 20, 2011 10:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Много картинок по теме корейского флота до ХХ века:
http://dmoo.tistory.com/entry/2011-022-%ED%95%9C%EA%B5%AD%EC%9D%98-%EB%B0%B0?_new_tistory=new_title
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
EvS
Местный

   

Зарегистрирован: 05.10.2011
Сообщения: 211

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 22, 2011 8:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кизилкурт писал(а):
Только, странно, что не видно, киля и шпангоутов, или каким способом держится конструкция?


При такой конструкции мощный киль и не нужен.
Наоборот его отсутствие позволяет ему что называется вертеться на пятке. Мореходность небольшая, но широкая низкая палуба обеспечивает дополнительную остойчивость. В общем по сути прототип американского "Монитора".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:USSMonitorPlan1862.ws.jpg
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История стран Дальнего Востока и Центральной Азии Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS