Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Упущенный шанс Сталина: Россия и Европа во ВМВ
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Военная история Европы Новейшего времени XX века
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ута
Маркграфиня Site admin

   

Зарегистрирован: 03.03.2010
Сообщения: 14829

СообщениеДобавлено: Пн Сен 06, 2010 9:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Коллеги, в продолжении темы.
Коллега Гридь предоставил данные о том, какие материальные ресурсы Германия тратила на войну на море...
А вместе с тем, есть свидетельства, что Гитлер не придавал уж очень большого значения этому "полю битвы" и все помыслу зимой- весной 1940-1941 гг. направил на захват СССР.
Помощь союзникам, в частности Италии, он оказывал недостаточную, что и вылилось в неудачу Италии в Югославии.

_________________
Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гридь
модератор, дружинник князя Матархского

   

Зарегистрирован: 23.05.2010
Сообщения: 1901
Откуда: Кърчевъ

СообщениеДобавлено: Пн Сен 06, 2010 9:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ута писал(а):
... Помощь союзникам, в частности Италии, он оказывал недостаточную, что и вылилось в неудачу Италии в Югославии.

Ута, Вы, наверное, имели в виду Грецию? Но там было всё с точностью до наоборот: итальянцы сунулись в Грецию до нападения Германии на СССР, получили законный втык, и Гитлер был вынужден нестись, аки Чёрный плащ, на помощь дуче
_________________
"Quaere et invenies" (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ута
Маркграфиня Site admin

   

Зарегистрирован: 03.03.2010
Сообщения: 14829

СообщениеДобавлено: Пн Сен 06, 2010 9:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прошу прощения, Гридь, конечно - Грецию. Embarassed
_________________
Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ута
Маркграфиня Site admin

   

Зарегистрирован: 03.03.2010
Сообщения: 14829

СообщениеДобавлено: Пн Сен 06, 2010 9:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, а собственно, в чем причина неудачи Италии в Греции?
(Про Черного плаща- очень точно Смеется )
_________________
Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гридь
модератор, дружинник князя Матархского

   

Зарегистрирован: 23.05.2010
Сообщения: 1901
Откуда: Кърчевъ

СообщениеДобавлено: Пн Сен 06, 2010 9:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бывает. В конечном итоге, кроме итальянцев, помогать Гитлеру никому не надо было. Из союзников. Ну, кроме джапов. Но до них ещё добраться надо было. Ну, а "макаронникам" фюрер помогал, как мог.

П.С. Прям какой-то у меня слюнявый гуманист, а не бесноватый фюрер получается. Rolling Eyes
_________________
"Quaere et invenies" (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Гридь
модератор, дружинник князя Матархского

   

Зарегистрирован: 23.05.2010
Сообщения: 1901
Откуда: Кърчевъ

СообщениеДобавлено: Пн Сен 06, 2010 9:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ута писал(а):
Ну, а собственно, в чем причина неудачи Италии в Греции?..

М-м-м... наверное, причина неудачи греческой кампании - там же, где причина итальянских неудач в Абиссинии (там вроде выиграли войну, но возились с туземцами Эфиопии так, будто против итальянцев сражался какой-нибудь вермахт), Северной Африке, на Альпийском фронте против Франции... Неготовность армии к войне, экономики, да, пожалуй, и всех итальянцев. Ну не хотели они воевать!
_________________
"Quaere et invenies" (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ута
Маркграфиня Site admin

   

Зарегистрирован: 03.03.2010
Сообщения: 14829

СообщениеДобавлено: Сб Сен 11, 2010 9:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

То есть союзники Германии (ну главный Италия) достаточно "слабы" и явно не хотят воевать. И Гитлер, вместо того, чтобы сосредоточить все усилия на "войне на море" и добить Англию, в целом - известного противника, вдруг все бросает и поворачивает на Восток, на Россию. Россия конечно стояла в его планах...но было бы логичнее убрать Англию. А вот Россия, как оказалось, была до конца не разгаданным и не дооцененным противником.

Неужели он действительно боялся союза Англии и СССР?
Мне кажется, что ничто не говорило о таком союзе. Да и чем мог СССР в тот момент реально помочь Англии (тогда в конце 1940-начале 1941 г.)?
_________________
Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Сб Сен 11, 2010 9:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Реально СССР до 1943 года никому помочь не мог. Финская кампания показала низкий уровень среднего и высшего начсостава. Согласованности войск не было и много всего прочего. После неё в армии началась реорганизация, которая и должна была продлится до 43 года.
Гитлер был прекрасно осведомлен о состоянии дел в СССР. В тоже время "Битву за Англию" он проиграл, для продолжения ему нужны были ресурсы, взять их можно было только в СССР, но Сталину они сами нужны были, для "модернизации" и делиться он не хотел; хлебушек слал и остальное по мелочи. Сталину война Германии с Англией "на истощение" была выгодна. И Англия и Германия с каждым днем слабели, а СССР -креп.
Т.о. именно неудачные действия РККА против Финляндии подтолкнули Гитлера к началу войны. По-видимому, он действительно хотел до зимы захватить Москву и заключить мир, как с Францией, поставив все наши ресурсы себе на службу. А Ёся со своим Политбюро сидел бы в Куйбышеве, как Петэн в Виши.
_________________
"Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гридь
модератор, дружинник князя Матархского

   

Зарегистрирован: 23.05.2010
Сообщения: 1901
Откуда: Кърчевъ

СообщениеДобавлено: Вт Сен 14, 2010 1:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Митрий писал(а):
... Гитлер был прекрасно осведомлен о состоянии дел в СССР...

Не, камрад, Гитлер был до ужаса плохо осведомлён о состоянии дел в СССР. По сути, всё достоверное, что он знал о Красной Армии, - это то, что она показала свою низкую эффективность в Зимнюю войну. Все остальный сведения - сказки венского леса, на которые опирался германский Генштаю при планировании "Барбароссы". Собственно, мемуар Типпельскирха прекрасно отображает уровень достоверности немецких разведданных в отношении Советского Союза на примере оценки численности сил РККА в приграничных районах к началу войны.
Митрий писал(а):
... Т.о. именно неудачные действия РККА против Финляндии подтолкнули Гитлера к началу войны...

ИМХО, Германию к войне против СССР подтолкнуло:
а) неуступчивость "мистера нет" на осенних переговорах 1940 г. в Берлине;
б) агрессивная внешняя политика Советского Союза (хотя и в рамках пакта Молотова - Риббентропа) в сентябре 1939 г. - июне 1941 г.;
в) проблемы с Британией.
_________________
"Quaere et invenies" (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Вт Сен 14, 2010 1:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

1. В чем "неуступчивость"? Много просили технологий и вооружений за хлеб, нефть и металл?
2. Какая арессивность? Советы даже не взяли всего, что им полагалось по договору: "Суоми -красавица" не раскрыла "доверчиво створки ворот". Осталась независимой "в ожерелье прозрачных озер".
3. Вот тут согласен, без ресурсов СССР с Британией немцам было не справится.
_________________
"Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гридь
модератор, дружинник князя Матархского

   

Зарегистрирован: 23.05.2010
Сообщения: 1901
Откуда: Кърчевъ

СообщениеДобавлено: Вт Сен 14, 2010 2:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Митрий писал(а):
1. В чем "неуступчивость"? Много просили технологий и вооружений за хлеб, нефть и металл?..

Ресурсы суть тактика, сиюминутная политика, а вектора внешней политики - стратегия, долгосрочная политика. Союзу предложили в Берлине присоединиться к "оси" и двигаться на юг, к тёплым морям. Молотов отказался, стал лоббировать советские интересы на Балканах - зоне интересов Германии.
Митрий писал(а):
... 2. Какая арессивность? Советы даже не взяли всего, что им полагалось по договору: "Суоми -красавица" не раскрыла "доверчиво створки ворот". Осталась независимой "в ожерелье прозрачных озер"...

Я ж и говорю, в рассматриваемый период Советский Союз действовал в рамках секретного протокола к пакту М. - Р., формально. А фактически, его действия начались не синхронно с германскими, как, вероятно, предполагал Гитлер при заключении договора о ненападении 23.08.1939 г., а спустя некоторое время. При этом действия носили явно враждебный по отношению к Рейху характер. Во всяком случае Сталин наносил удары по сопряжённым с важными для Германии территориям в тот момент, когда Гитлер ничего не мог противопоставить Советам. Ктати, ЕМНИП, таким Макаром дядюшка Джо выторговал у румын Северную Буковину, которой в пакте М. - Р. не было вообще.
_________________
"Quaere et invenies" (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ута
Маркграфиня Site admin

   

Зарегистрирован: 03.03.2010
Сообщения: 14829

СообщениеДобавлено: Сб Сен 18, 2010 11:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="Гридь"]
Цитата:
Я ж и говорю, в рассматриваемый период Советский Союз действовал в рамках секретного протокола к пакту М. - Р., формально. А фактически, его действия начались не синхронно с германскими, как, вероятно, предполагал Гитлер при заключении договора о ненападении 23.08.1939 г., а спустя некоторое время. При этом действия носили явно враждебный по отношению к Рейху характер.

По моему Сталини не ожидал, что Гитлер так быстро расправиться с Польшей. Кажется немцы несколько раз спрашивали, когда же Сталин введет войска для занятия той территории, которая была оговорена в Секретном протоколе.
_________________
Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гридь
модератор, дружинник князя Матархского

   

Зарегистрирован: 23.05.2010
Сообщения: 1901
Откуда: Кърчевъ

СообщениеДобавлено: Сб Сен 18, 2010 11:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ута
ВМВ оказалась полна сюрпризов. Сначала произошёл облом с Польшей: и Союз, и АиФ не ожидали такого быстрого её поражения, ИМХО. Затем конфуз с французами, которого опять же не ожидали. В этом отношении весьма примечательна фраза, оброненная У. Ширером в его "Падении нацистской империи". Он там, говоря о Третьей республике накануне германского вторжения в Польшу, назвал французскую армию ЛУЧШЕЙ армией мира! Т.е. таковой виделась эта армия из Берлина. И не только из него.
Ута писал(а):
... Кажется немцы несколько раз спрашивали, когда же Сталин введет войска для занятия той территории, которая была оговорена в Секретном протоколе.

Ага. Кажется, немцы ждали, что синхронно с их вторжением в Польшу с запада, с востока в неё войдёт Красная Армия. Ну или через день-два, в крайнем случае. А в итоге дядюшка Джо тупо "кинул" Гитлера. Смеется
_________________
"Quaere et invenies" (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ута
Маркграфиня Site admin

   

Зарегистрирован: 03.03.2010
Сообщения: 14829

СообщениеДобавлено: Вс Сен 19, 2010 7:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гридь
Цитата:
ВМВ оказалась полна сюрпризов. Сначала произошёл облом с Польшей: и Союз, и АиФ не ожидали такого быстрого её поражения, ИМХО. Затем конфуз с французами, которого опять же не ожидали. В этом отношении весьма примечательна фраза, оброненная У. Ширером в его "Падении нацистской империи". Он там, говоря о Третьей республике накануне германского вторжения в Польшу, назвал французскую армию ЛУЧШЕЙ армией мира! Т.е. таковой виделась эта армия из Берлина. И не только из него.

В чем, на Ваш взгляд, причина столь "легкого и быстрого разгрома армий Прльши и Франции.
Ну про Польшу мы вроде говорили в другой теме
http://www.aurora.mybb2.ru/viewtopic.php?p=6466#6466
И все же...Wink


Цитата:
Ага. Кажется, немцы ждали, что синхронно с их вторжением в Польшу с запада, с востока в неё войдёт Красная Армия. Ну или через день-два, в крайнем случае. А в итоге дядюшка Джо тупо "кинул" Гитлера. Смеется

Он объяснял, что войска дескать не готовы.
А он не дурак был, ведь понимал, что будет, если РККА войдет в Польшу одновременно с немцами. Rolling Eyes
_________________
Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гридь
модератор, дружинник князя Матархского

   

Зарегистрирован: 23.05.2010
Сообщения: 1901
Откуда: Кърчевъ

СообщениеДобавлено: Вс Сен 19, 2010 8:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ута
Ута писал(а):
В чем, на Ваш взгляд, причина столь "легкого и быстрого разгрома армий Прльши и Франции...

Я бы сказал так:
А. По Польше:
1) благоприятное географичекое начертание границ Рейха и захваченных им территорий (понятное дело, немцы это начертание самолично и вылепили) - уже до начала войны поляки были окружены с трёх сторон;
2) благоприятные для наступление условия рельефа местности (равнина, негде практически зацепиться обороняющемуся);
3) неотмобилизованность польской армии;
4) неудачное (хотя правильнее было бы сказать - ошибочное) расположение польских войск - около 1/2 их находилось в восточной части страны;
5) ну, не забыть бы упомянуть о превосходстве вермахта в тактике, взаимодействии родов войск.
Б. По Франции:
1) Проэктор, например, в своей работе, посвящённой падению Польши, вообще показал французскую армию, как кучу алкоголиков, воров и разгильдяев. Не уверен, что это так, подому назову в качестве одной из причин самоуверенность лягушатников - как ни крути, а они - победители в ПМВ, плюс им отдавалась в предвоенном планировании пальма первенства;
2) а собственно чего ждать от армии, которая до начала боевых действий ДОБРОВОЛЬНО отдала инициативу противнику? И даже не до начала боевых действий, а в середине 1920-х гг. или когда тм у них начала возводиться линия Мажино?
3) и вообще не понятно, к чему лягушатнии готовились уже в ходе ВМВ. У них под носом целый германский фронт, а они размышляют, нанести удар на Баку или направить части на помощь финнам. Блин, стратеги!
4) опять же, а чего они вытворяли в предвоенные годы со своим ВПК? Немцы щёки раздували, но они ж и производство вооружений наращивали, армию разворачивали. А французы каким Макаром свой ВПК двигали? Это ж натуральный позор.... Нет, не позор - позорище!!!
Ута писал(а):
... А он не дурак был, ведь понимал, что будет, если РККА войдет в Польшу одновременно с немцами.

А я, вот, с Вами не соглашусь, графиня. Это сейчас нам всё кажется таким простым и предсказуемым. Задним-то умом мы все сильны. А тогда... Да, к тому же, а кто со 100 %-ной уверенностью может свказать, что было бы. если бы Сталин 01.09.1939 г. ... А может и не было бы мировой войны: как увидали бы АиФ, что на поляков с двух сторон набросились Йося и Адик, глядишь, и проглотили бы в энный раз пилюлю...
_________________
"Quaere et invenies" (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Военная история Европы Новейшего времени XX века Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  След.
Страница 9 из 11

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS