Добавлено: Пн Сен 06, 2010 9:20 pm Заголовок сообщения:
Коллеги, в продолжении темы.
Коллега Гридь предоставил данные о том, какие материальные ресурсы Германия тратила на войну на море...
А вместе с тем, есть свидетельства, что Гитлер не придавал уж очень большого значения этому "полю битвы" и все помыслу зимой- весной 1940-1941 гг. направил на захват СССР.
Помощь союзникам, в частности Италии, он оказывал недостаточную, что и вылилось в неудачу Италии в Югославии.
_________________ Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Добавлено: Пн Сен 06, 2010 9:23 pm Заголовок сообщения:
Ута писал(а):
... Помощь союзникам, в частности Италии, он оказывал недостаточную, что и вылилось в неудачу Италии в Югославии.
Ута, Вы, наверное, имели в виду Грецию? Но там было всё с точностью до наоборот: итальянцы сунулись в Грецию до нападения Германии на СССР, получили законный втык, и Гитлер был вынужден нестись, аки Чёрный плащ, на помощь дуче _________________ "Quaere et invenies" (c)
Добавлено: Пн Сен 06, 2010 9:27 pm Заголовок сообщения:
Прошу прощения, Гридь, конечно - Грецию. _________________ Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Добавлено: Пн Сен 06, 2010 9:28 pm Заголовок сообщения:
Ну, а собственно, в чем причина неудачи Италии в Греции?
(Про Черного плаща- очень точно ) _________________ Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Добавлено: Пн Сен 06, 2010 9:30 pm Заголовок сообщения:
Бывает. В конечном итоге, кроме итальянцев, помогать Гитлеру никому не надо было. Из союзников. Ну, кроме джапов. Но до них ещё добраться надо было. Ну, а "макаронникам" фюрер помогал, как мог.
П.С. Прям какой-то у меня слюнявый гуманист, а не бесноватый фюрер получается. _________________ "Quaere et invenies" (c)
Добавлено: Пн Сен 06, 2010 9:33 pm Заголовок сообщения:
Ута писал(а):
Ну, а собственно, в чем причина неудачи Италии в Греции?..
М-м-м... наверное, причина неудачи греческой кампании - там же, где причина итальянских неудач в Абиссинии (там вроде выиграли войну, но возились с туземцами Эфиопии так, будто против итальянцев сражался какой-нибудь вермахт), Северной Африке, на Альпийском фронте против Франции... Неготовность армии к войне, экономики, да, пожалуй, и всех итальянцев. Ну не хотели они воевать! _________________ "Quaere et invenies" (c)
Добавлено: Сб Сен 11, 2010 9:02 pm Заголовок сообщения:
То есть союзники Германии (ну главный Италия) достаточно "слабы" и явно не хотят воевать. И Гитлер, вместо того, чтобы сосредоточить все усилия на "войне на море" и добить Англию, в целом - известного противника, вдруг все бросает и поворачивает на Восток, на Россию. Россия конечно стояла в его планах...но было бы логичнее убрать Англию. А вот Россия, как оказалось, была до конца не разгаданным и не дооцененным противником.
Неужели он действительно боялся союза Англии и СССР?
Мне кажется, что ничто не говорило о таком союзе. Да и чем мог СССР в тот момент реально помочь Англии (тогда в конце 1940-начале 1941 г.)? _________________ Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Добавлено: Сб Сен 11, 2010 9:31 pm Заголовок сообщения:
Реально СССР до 1943 года никому помочь не мог. Финская кампания показала низкий уровень среднего и высшего начсостава. Согласованности войск не было и много всего прочего. После неё в армии началась реорганизация, которая и должна была продлится до 43 года.
Гитлер был прекрасно осведомлен о состоянии дел в СССР. В тоже время "Битву за Англию" он проиграл, для продолжения ему нужны были ресурсы, взять их можно было только в СССР, но Сталину они сами нужны были, для "модернизации" и делиться он не хотел; хлебушек слал и остальное по мелочи. Сталину война Германии с Англией "на истощение" была выгодна. И Англия и Германия с каждым днем слабели, а СССР -креп.
Т.о. именно неудачные действия РККА против Финляндии подтолкнули Гитлера к началу войны. По-видимому, он действительно хотел до зимы захватить Москву и заключить мир, как с Францией, поставив все наши ресурсы себе на службу. А Ёся со своим Политбюро сидел бы в Куйбышеве, как Петэн в Виши. _________________ "Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Добавлено: Вт Сен 14, 2010 1:10 pm Заголовок сообщения:
Митрий писал(а):
... Гитлер был прекрасно осведомлен о состоянии дел в СССР...
Не, камрад, Гитлер был до ужаса плохо осведомлён о состоянии дел в СССР. По сути, всё достоверное, что он знал о Красной Армии, - это то, что она показала свою низкую эффективность в Зимнюю войну. Все остальный сведения - сказки венского леса, на которые опирался германский Генштаю при планировании "Барбароссы". Собственно, мемуар Типпельскирха прекрасно отображает уровень достоверности немецких разведданных в отношении Советского Союза на примере оценки численности сил РККА в приграничных районах к началу войны.
Митрий писал(а):
... Т.о. именно неудачные действия РККА против Финляндии подтолкнули Гитлера к началу войны...
ИМХО, Германию к войне против СССР подтолкнуло:
а) неуступчивость "мистера нет" на осенних переговорах 1940 г. в Берлине;
б) агрессивная внешняя политика Советского Союза (хотя и в рамках пакта Молотова - Риббентропа) в сентябре 1939 г. - июне 1941 г.;
в) проблемы с Британией. _________________ "Quaere et invenies" (c)
Добавлено: Вт Сен 14, 2010 1:38 pm Заголовок сообщения:
1. В чем "неуступчивость"? Много просили технологий и вооружений за хлеб, нефть и металл?
2. Какая арессивность? Советы даже не взяли всего, что им полагалось по договору: "Суоми -красавица" не раскрыла "доверчиво створки ворот". Осталась независимой "в ожерелье прозрачных озер".
3. Вот тут согласен, без ресурсов СССР с Британией немцам было не справится. _________________ "Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Добавлено: Вт Сен 14, 2010 2:09 pm Заголовок сообщения:
Митрий писал(а):
1. В чем "неуступчивость"? Много просили технологий и вооружений за хлеб, нефть и металл?..
Ресурсы суть тактика, сиюминутная политика, а вектора внешней политики - стратегия, долгосрочная политика. Союзу предложили в Берлине присоединиться к "оси" и двигаться на юг, к тёплым морям. Молотов отказался, стал лоббировать советские интересы на Балканах - зоне интересов Германии.
Митрий писал(а):
... 2. Какая арессивность? Советы даже не взяли всего, что им полагалось по договору: "Суоми -красавица" не раскрыла "доверчиво створки ворот". Осталась независимой "в ожерелье прозрачных озер"...
Я ж и говорю, в рассматриваемый период Советский Союз действовал в рамках секретного протокола к пакту М. - Р., формально. А фактически, его действия начались не синхронно с германскими, как, вероятно, предполагал Гитлер при заключении договора о ненападении 23.08.1939 г., а спустя некоторое время. При этом действия носили явно враждебный по отношению к Рейху характер. Во всяком случае Сталин наносил удары по сопряжённым с важными для Германии территориям в тот момент, когда Гитлер ничего не мог противопоставить Советам. Ктати, ЕМНИП, таким Макаром дядюшка Джо выторговал у румын Северную Буковину, которой в пакте М. - Р. не было вообще. _________________ "Quaere et invenies" (c)
Добавлено: Сб Сен 18, 2010 11:02 pm Заголовок сообщения:
[quote="Гридь"]
Цитата:
Я ж и говорю, в рассматриваемый период Советский Союз действовал в рамках секретного протокола к пакту М. - Р., формально. А фактически, его действия начались не синхронно с германскими, как, вероятно, предполагал Гитлер при заключении договора о ненападении 23.08.1939 г., а спустя некоторое время. При этом действия носили явно враждебный по отношению к Рейху характер.
По моему Сталини не ожидал, что Гитлер так быстро расправиться с Польшей. Кажется немцы несколько раз спрашивали, когда же Сталин введет войска для занятия той территории, которая была оговорена в Секретном протоколе. _________________ Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Добавлено: Сб Сен 18, 2010 11:29 pm Заголовок сообщения:
Ута
ВМВ оказалась полна сюрпризов. Сначала произошёл облом с Польшей: и Союз, и АиФ не ожидали такого быстрого её поражения, ИМХО. Затем конфуз с французами, которого опять же не ожидали. В этом отношении весьма примечательна фраза, оброненная У. Ширером в его "Падении нацистской империи". Он там, говоря о Третьей республике накануне германского вторжения в Польшу, назвал французскую армию ЛУЧШЕЙ армией мира! Т.е. таковой виделась эта армия из Берлина. И не только из него.
Ута писал(а):
... Кажется немцы несколько раз спрашивали, когда же Сталин введет войска для занятия той территории, которая была оговорена в Секретном протоколе.
Ага. Кажется, немцы ждали, что синхронно с их вторжением в Польшу с запада, с востока в неё войдёт Красная Армия. Ну или через день-два, в крайнем случае. А в итоге дядюшка Джо тупо "кинул" Гитлера. _________________ "Quaere et invenies" (c)
Добавлено: Вс Сен 19, 2010 7:40 pm Заголовок сообщения:
Гридь
Цитата:
ВМВ оказалась полна сюрпризов. Сначала произошёл облом с Польшей: и Союз, и АиФ не ожидали такого быстрого её поражения, ИМХО. Затем конфуз с французами, которого опять же не ожидали. В этом отношении весьма примечательна фраза, оброненная У. Ширером в его "Падении нацистской империи". Он там, говоря о Третьей республике накануне германского вторжения в Польшу, назвал французскую армию ЛУЧШЕЙ армией мира! Т.е. таковой виделась эта армия из Берлина. И не только из него.
Ага. Кажется, немцы ждали, что синхронно с их вторжением в Польшу с запада, с востока в неё войдёт Красная Армия. Ну или через день-два, в крайнем случае. А в итоге дядюшка Джо тупо "кинул" Гитлера.
Он объяснял, что войска дескать не готовы.
А он не дурак был, ведь понимал, что будет, если РККА войдет в Польшу одновременно с немцами. _________________ Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Добавлено: Вс Сен 19, 2010 8:28 pm Заголовок сообщения:
Ута
Ута писал(а):
В чем, на Ваш взгляд, причина столь "легкого и быстрого разгрома армий Прльши и Франции...
Я бы сказал так:
А. По Польше:
1) благоприятное географичекое начертание границ Рейха и захваченных им территорий (понятное дело, немцы это начертание самолично и вылепили) - уже до начала войны поляки были окружены с трёх сторон;
2) благоприятные для наступление условия рельефа местности (равнина, негде практически зацепиться обороняющемуся);
3) неотмобилизованность польской армии;
4) неудачное (хотя правильнее было бы сказать - ошибочное) расположение польских войск - около 1/2 их находилось в восточной части страны;
5) ну, не забыть бы упомянуть о превосходстве вермахта в тактике, взаимодействии родов войск.
Б. По Франции:
1) Проэктор, например, в своей работе, посвящённой падению Польши, вообще показал французскую армию, как кучу алкоголиков, воров и разгильдяев. Не уверен, что это так, подому назову в качестве одной из причин самоуверенность лягушатников - как ни крути, а они - победители в ПМВ, плюс им отдавалась в предвоенном планировании пальма первенства;
2) а собственно чего ждать от армии, которая до начала боевых действий ДОБРОВОЛЬНО отдала инициативу противнику? И даже не до начала боевых действий, а в середине 1920-х гг. или когда тм у них начала возводиться линия Мажино?
3) и вообще не понятно, к чему лягушатнии готовились уже в ходе ВМВ. У них под носом целый германский фронт, а они размышляют, нанести удар на Баку или направить части на помощь финнам. Блин, стратеги!
4) опять же, а чего они вытворяли в предвоенные годы со своим ВПК? Немцы щёки раздували, но они ж и производство вооружений наращивали, армию разворачивали. А французы каким Макаром свой ВПК двигали? Это ж натуральный позор.... Нет, не позор - позорище!!!
Ута писал(а):
... А он не дурак был, ведь понимал, что будет, если РККА войдет в Польшу одновременно с немцами.
А я, вот, с Вами не соглашусь, графиня. Это сейчас нам всё кажется таким простым и предсказуемым. Задним-то умом мы все сильны. А тогда... Да, к тому же, а кто со 100 %-ной уверенностью может свказать, что было бы. если бы Сталин 01.09.1939 г. ... А может и не было бы мировой войны: как увидали бы АиФ, что на поляков с двух сторон набросились Йося и Адик, глядишь, и проглотили бы в энный раз пилюлю... _________________ "Quaere et invenies" (c)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах