Добавлено: Вс Мар 14, 2010 11:10 am Заголовок сообщения: На мирно спящих аэродромах (с)
Эл, чтоб сразу тебя возбудить, открываю эту тему.
Вот первый абзац статьи Марка Солонина «Удар по аэродромам - мифы и факты»:
Из всех мифов о начале войне, созданных советской "научно-исторической" пропагандой, этот - самый абсурдный и самый живучий. "На рассвете 22 июня 1941 г. немецкая авиация нанесла сокрушительный удар по аэродромам советских ВВС… Атаковано 66 аэродромов… В первый день войны на земле было уничтожено 800 самолетов … 1200 самолетов… Более 2000 самолетов… Еще до полудня 22 июня на аэродромах было уничтожено 1200 самолетов… Уничтожив в первые же часы войны главные силы советской авиации, противник… "
Конкретно я предлагаю остановится на трех вопросах:
Насколько эффективны атаки аэродромов с самолетами с воздуха?
Были ли аэродромы ВВС РККА утром 22 июня «спящими»?
Каковы причины авиапотерь первых дней войны?
Добавлено: Вс Мар 14, 2010 12:07 pm Заголовок сообщения:
СергАни, а можно где-то почитать всю статью Солонина? _________________ В колыбели - младенец, покойник - в гробу:
Вот и всё, что известно про нашу судьбу.
Выпей чашу до дна и не спрашивай много:
Господин не откроет секрета рабу.
Добавлено: Вс Мар 14, 2010 2:45 pm Заголовок сообщения:
СергАни, а как далеко от севетско-германской (советско-польской) границы находились аэродромы, с которых взлетали немецкие самолеты? _________________ Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Зарегистрирован: 13.03.2010 Сообщения: 229 Откуда: из ВВС
Добавлено: Вс Мар 14, 2010 9:54 pm Заголовок сообщения:
СергАни писал(а):
Конкретно я предлагаю остановится на трех вопросах:
Насколько эффективны атаки аэродромов с самолетами с воздуха?
Были ли аэродромы ВВС РККА утром 22 июня «спящими»?
Каковы причины авиапотерь первых дней войны?
Вопросики однако... На каждый можно отдельную тему открывать.
Я боюсь, что мы все-равно уткнемся в старое как мир: был готов СССР к войне или нет?
А это вопрос риторический...
Но поговорить я готов. Жаль, что ты не сделал затравки. И предлагаешь подставится мне. Ладно, начну с первого пункта.
Если по существу, то эффективность атаки аэродрома практически такая же, как и любой наземной цели, т.е. при достаточной летной подготовке и приемлемом уровне техники - эффективность высокая. _________________ Я еще помню времена, когда секс не был опасностью, а полеты - были
Добавлено: Пн Мар 15, 2010 8:55 am Заголовок сообщения:
Ута
я честно говоря, не только не вспомню, но даже не знаю - если в километрах - дальность подлета немецкой авиации 22 июня. Могу ответить только уклончиво-расплывчато: недалеко. Поскольу в налетах принимали участие и истребители, радиус действия которых по умолчанию самый маленький.
Может L29 точный километраж знает?..
Добавлено: Пн Мар 15, 2010 9:08 am Заголовок сообщения:
L29:Я боюсь, что мы все-равно уткнемся в старое как мир: был готов СССР к войне или нет?
Зачем боишься? Неужели мы и не договоримся!?
L29:эффективность атаки аэродрома практически такая же, как и любой наземной цели, т.е. при достаточной летной подготовке и приемлемом уровне техники - эффективность высокая
Вот так вот значит? В лобовую...
Я, конечно, солонинский оптимизм не разделяю во всей его полноте, но доля здравого смысла в его аргументах есть. Ведь есть же?
Давай не забывать, что хотя в полосе удара оказались САДы, доля истребителей в них - внушительная.
Давай не забывать, что большинство аэродромов - полевые, а значит при необходимости (и согласно "Устава истребительной авиации" самолеты могли взлетать и мимо полосы (которую да, могли, изуродовать бомбами).
Давай не забывать, что на "спящих" аэродромах стояли дежурные звенья, готовые к взлету и атаке.
Давай не забывать, что хотя в налетах участвуют немецкие истребители, после выполнения штурмовки наземных объектов они - ласковые голуби - чем им стрелять-то, случись атака сталинских соколов!?
_________________________
Прим.: САД - смешанные авиадивизии (подразделения, которые укомплектованы разными типами самолетов - истребителями, штурмовиками, бомбардировщиками)
Зарегистрирован: 13.03.2010 Сообщения: 229 Откуда: из ВВС
Добавлено: Пн Мар 15, 2010 5:32 pm Заголовок сообщения:
СергАни писал(а):
Давай не забывать, что хотя в полосе удара оказались САДы, доля истребителей в них - внушительная.
Давай не забывать, что большинство аэродромов - полевые, а значит при необходимости (и согласно "Устава истребительной авиации" самолеты могли взлетать и мимо полосы (которую да, могли, изуродовать бомбами).
Давай не забывать, что на "спящих" аэродромах стояли дежурные звенья, готовые к взлету и атаке.
Давай не забывать, что хотя в налетах участвуют немецкие истребители, после выполнения штурмовки наземных объектов они - ласковые голуби - чем им стрелять-то, случись атака сталинских соколов!?
Давай... Ты все правильно сказал, но это теория, а как быть с практикой?
Если недостаточно нашего горького опыта - вспомни Перл-Харбор: 188 американских самолётов уничтожено и ещё 159 серьезно повреждены.
При этом японцы потеряли только 29 машин. Убедительная арифметика?
Ты готов согласиться вот с этим утверждением Солонина: "Простейшие маскировочные сети (а то и простая охапка зеленых веток) в сочетании с ложными целями (простыми и дешевыми, сколоченными из фанеры, досок и картона, макетами самолетов) делают задачу визуального обнаружения самолета на земле почти неразрешимой..."? Ага, особенно если те, внизу которые, глаза закроют и кашлять не будут... Детский сад какой-то: веточки, цветочки, веночки.
Работают по структуре аэродрома, а она была как на ладони и как не маскируйся, мало не покажется. Тем более, что немцы провели тщательную разведку района полетов.
Или вот это: "Фугасная авиабомба весом в 100 кг (наиболее массовый боеприпас бомбардировочной авиации начала войны) оставляла в грунте воронку диаметром 10-15 метров. Сотня мобилизованных мужиков из соседней деревни могла засыпать ее за полчаса. Вручную..."
Арёл просто. А вот когда б по нему так отбомбились, сумел бы он отличить мужика от бабы и воронку от бугорка?
Да, стояли дежурные звенья, готовые к взлету и атаке - и что? Много их взлетело? _________________ Я еще помню времена, когда секс не был опасностью, а полеты - были
Добавлено: Вт Мар 16, 2010 9:41 am Заголовок сообщения:
Вот, я ж говорил, что договоримся...
Я без возражений соглашусь, что "простейшие маскировочные сети" Солонина - мертвому припарка. И с тем, что бомбежка наносила не только физический, но психологический урон.
Но во всём остальном - извини.
L29:При этом японцы потеряли только 29 машин. Убедительная арифметика?
А как ты прокомментируешь такие факты? В тот день только 10 американских самолетов взлетело навстречу японцам; только двое летчиков атаковали врага и на двоих они сбили 7 (!) японских машин. И еще 74 самолета получили повреждения, хотя и сумели вернуться.
И зря ты киваешь на Перл-Харбор - совсем не характерный случай. Давай, таки, вернемся к "нашему скорбному опыту". В отличие от американцев у нас взлетело много больше, чем 10 самолетов. И сбили летчики ВВС РККА не 7, а 114 машин врага. Потери для luftwaffe более чем чувствительные, и если б им дать возможность выбирать, я не уверен, что они согласились бы на такой размен: разбомбить аэродромы ВВС РККА ценой 114 пепелацев.
Вот тут я хотел бы слегка коснуться второго вопроса - были ли аэродромы ВВС РККА ранним утром 22 июня «спящими»?
Июнь, погода - лучше не бывает. Если сейчас не летать, то когда? Ночные полеты - обязательный компонент плановички. Да чего я тебя уговариваю? Ты сам прекрасно знаешь, что часы набирают в июне-июле, а не в октябре-ноябре.
Конечно, не всем полком, но поэскадрильно должны были летать в ту ночь практически на всех аэродромах. Я покопавшись, могу найти несколько воспоминаний фронтовиков - как раз об этом, о ночных полетах с 21 на 22-е.
И, несмотря на твой скептицизм, я еще раз напоминаю о дежурных звеньях.
Словом, как не крути, а "спящие" советские аэродромы могли огрызнуться так, что мало колбасне не показалось бы. Ты же не будешь спорить, что уделать бомберов и штурмовиков, когда они зашли работать по земле или сразу после, было вполне по силам для истребителей ВВС РККА?
Добавлено: Вт Мар 16, 2010 9:56 am Заголовок сообщения:
А почему маскировочные сетки - "мертвому припарки"? Разве маскировка самолетов такое напрасное дело? _________________ В колыбели - младенец, покойник - в гробу:
Вот и всё, что известно про нашу судьбу.
Выпей чашу до дна и не спрашивай много:
Господин не откроет секрета рабу.
Добавлено: Вт Мар 16, 2010 10:11 am Заголовок сообщения:
mostmixa:А почему маскировочные сетки - "мертвому припарки"? Разве маскировка самолетов такое напрасное дело?
Как уже заметил Эл, "работают по структуре аэродрома". Маскировочные сети имеют смысл только тогда, когда противник не видит аэродрома (полосы, объектов ГСМ, стоянок и т.п.). Как только он это обнаружил - накрывайся медным тазом... Никакие веточки-сеточки не помогут - мало-мальски опытный летчик легко вычислит недостающие (замаскированые) компоненты.
Всё - или ничего...
Зарегистрирован: 13.03.2010 Сообщения: 229 Откуда: из ВВС
Добавлено: Вт Мар 16, 2010 2:45 pm Заголовок сообщения:
СергАни писал(а):
И сбили летчики ВВС РККА не 7, а 114 машин врага
Перебор. Сбили - 60, остальные только получили повреждения
СергАни писал(а):
разбомбить аэродромы ВВС РККА ценой 114 пепелацев
Дело не в аэродромах, в любом случае наши потери были значительнее.
СергАни писал(а):
Я покопавшись, могу найти несколько воспоминаний фронтовиков - как раз об этом, о ночных полетах с 21 на 22-е.
Согласен, сам такие воспоминания читал. Но не забывай, о каком дне (ночи) недели идет речь. Вряд ли ночные полеты были массовыми в ночь с субботы на воскресенье.
СергАни писал(а):
"спящие" советские аэродромы могли огрызнуться так, что мало колбасне не показалось бы
Может и могли. Но не огрызнулись же. _________________ Я еще помню времена, когда секс не был опасностью, а полеты - были
Добавлено: Вт Мар 16, 2010 5:53 pm Заголовок сообщения:
СергАни писал(а):
Всё - или ничего...
А аэродромы можно "спрятать"? Или это было невозможно? _________________ В колыбели - младенец, покойник - в гробу:
Вот и всё, что известно про нашу судьбу.
Выпей чашу до дна и не спрашивай много:
Господин не откроет секрета рабу.
Зарегистрирован: 13.03.2010 Сообщения: 229 Откуда: из ВВС
Добавлено: Вт Мар 16, 2010 8:11 pm Заголовок сообщения:
Mostmixa писал(а):
А аэродромы можно "спрятать"? Или это было невозможно?
Можно и даже нужно. Другое дело, что у СССР не хватило времени сделать это. А может не хватило умения. "Прятать" нужно было не один аэродром, а целую сеть, причем находящуюся в стадии формирования. Накануне войны партийно-советское руковоство (читай И. В. Сталин) озаботилось этим вопросом, но было уже поздно. Принятые постановления предусматривали выполнение мероприятий по маскировке аэродромов и самолетов к августу 1941 года... _________________ Я еще помню времена, когда секс не был опасностью, а полеты - были
Добавлено: Ср Мар 17, 2010 9:54 am Заголовок сообщения:
L29:Перебор. Сбили - 60, остальные только получили повреждения
Подловил...
L29:Дело не в аэродромах, в любом случае наши потери были значительнее.
А вот тут, извини, давай считать-пересчитывать. Ты вон как сразу вскинулся, когда я чуток приписал колбасни к убитым. Вот и здесь давай: сколько самолетов ВВС РККА было уничтожено, а сколько получили повреждения?
L29: Вряд ли ночные полеты были массовыми в ночь с субботы на воскресенье.
Массовыми они и в понедельник быть не могли, а одну эскадрилью с каждого полка - в виду напряженного времени - вполне могли припахать и в уик-енд. Хотя напрягаться не стану - есть серьмяжная правда в твоих словах.
L29: Может и могли. Но не огрызнулись же.
А ты не забывай, что мы обсуждаем теоретический аспект: "Насколько эффективны атаки аэродромов с самолетами с воздуха?"
Да и потом, что значит "не огрызнулись?" А шестьдесят гробов - не считается, что ли!?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах