К вопросу о генералах - длинная цитата из Шолохова:
"- Как же генералы без нас могут сражения выигрывать, чудак? А потом попробуй выиграть сражение с такими бойцами, как мой Сашка. Он еще до Дона не дошел, а на Урал уже оглядывается... Есть, конечно, и генералы, похожие на Сашку. Какого-нибудь беднягу немцы как начали клевать от самой границы, так до сих пор и клюют. Ну, он и уморился, духом упал и уже думает не о том, как бы немца побить, а о том, как бы его самого еще лишний раз не побили. Но таких мало, и не они будут погоду делать. А у нас повелось так: чуть где неустойка на фронте вышла, - шепотом генералов ругают: и такие они, и сякие, и воевать-то не умеют, и все лихо через них идет. А если разобраться по справедливости, то не всегда они виноваты, да и ругать бы их надо помягче, потому что генералы - самые несчастные люди на войне. Ну, что ты уставился на меня, как баран на новые ворота? Именно так и есть, как я говорю. Раньше, бывало, по глупости, я сам завидовал генеральскому званию. "Эх, думаю, до чего же чистая жизнь! Ходит нарядный, фазан фазаном, окопов ему не рыть, на животе по грязи не ползать..." А потом, когда поразмыслил, сразу разочаровался.
Был я тогда еще стрелком, а не бронебойщиком, и вот как-то подымают роту в атаку. Что-то замешкался я: по совести говоря, огонь был очень сильный, и не хотелось от земли отрываться, а командир взвода подбегает, наганом грозит и орет: "Вставай!" - и матом меня, понятно? Сходили мы в атаку, после этого я и думаю: "Ну, хорошо, я рядовой и получил за свою неисправность один матюжок; я отвечаю только за одного себя, а командир дивизии отвечает за тысячи людей; в случае неисправности с его стороны, сколько же он получает матюков? А командующий армией?" Начал подсчитывать, и даже страшно мне стало от этой арифметики. Нет, думаю, извиняюсь! Предпочитаю быть рядовым.
Представь себе, Николай, такую картину. Ночи напролет просиживает генерал со своим начальником штаба, готовит наступление, не ест, не спит, все об одном думает; под глазами у него мешки от тяжелых размышлений, голова раскалывается от разных предположений; все ему надо предусмотреть, все предугадать... И вот двигает он полки в наступление, а наступление-то и проваливается с треском. Почему? Да мало ли почему! Он, допустим, понадеялся на Петьку Лопахина, как на родного отца, а Петька сдрейфил и побежал, а за ним и Колька Стрельцов, а за Стрельцовым и другие такие же хлюсты. Вот тебе и кончен бал! Те, которые оказались убитыми, те, конечно, к генералу претензий не имеют, а те, которые благополучно отдышались после бегства, ругают генерала на чем свет стоит! Ругают потому, что искренне думают, будто один генерал во всем виноват, а они вовсе тут ни при чем. Каждый, конечно, согласно уставу, про себя ругает, но генералу от этого разве легче? Сидит он в своей землянке, держится за голову руками... А тут еще звонок по телефону. Вызывают бедного генерала по прямому проводу из Москвы. Волосы подымают на голове генерала красивую его фуражку, берет он трубку, а сам думает: "Несчастная моя мамаша! И зачем ты меня генералом родила!" По телефону его матерно не ругают: в Москве вежливые люди живут, - но говорят ему, допустим, так: "Что же это вы, Иван Иванович, так бездарно воюете? Деньги государственные на вас тратили, учили, обували-одевали, поили-кормили, а вы такие номера откалываете? Грудному ребенку простительно пеленки пачкать, на то он и есть грудной ребенок, а вы не ребенок и испачкали не пеленки, а наступательную операцию. Как же это так у вас получилось? Потрудитесь объяснить". Тихий такой голос говорит, вежливый, а у генерала от этого тихого голоса одышка начинается и пот по спине бежит в три ручья...
Нет, Коля, ты как хочешь, а я генералом не желаю быть! При всем моем честолюбии не желаю, и баста! И если бы меня вдруг вызвали в Кремль и сказали: "Берите, товарищ Лопахин, на себя командование энской дивизией", то я побледнел бы с мог до головы и категорически отказался..."
_________________ Omnibus disputandum
Кстати, обнаружил, что в нескольких просмотренных вариантах в этом эпизоде есть определенная цензура - кое-что вырезано... _________________ Omnibus disputandum
Камрад Thor, это-то и так понятно: что дали, тем и рулишь. Но ведь и в целом уровень компетентности советского высшего комсостава был ниже немецкого. По моему скромному мнению. _________________ "Quaere et invenies" (c)
Добавлено: Пн Июн 21, 2010 9:26 am Заголовок сообщения:
Потому что драться научились в ходе боёв, потому что Гитлер переоценил свои возможности и не он один. Вот посмотриите что Гальдер пишет 3 июля 1941г., что война уже выиграна. Вот эта самонадеянность сыграла злую шутку с ними. А наш комсостав оказался нескованным стереотипами и легко обучаемым, к тому же хватало творческих людей. Пожалуй одним из больших светил можно назвать Рокоссовского. _________________ Оно то конечно так, только трошечки не так
Ниже? А почему тогда мы оказались в Берлине, а не Адольф Алоизыч принимал парад победы на Красной Площади?
Во-о-от, камрад, остаётся только переиначить Ваш вопрос: ежели наш высший комсостав к началу ВОВ в общей своей массе не уступал немецкому, то отчего же РККА вошла в Берлин не в 1942-ом, 1943-ем и даже не в 1944-ом? Ведь мобилизационный потенциал у нас был выше немецкого, ВПК был на уровне, сражались мы с численноу ступавшим нам противнику на одном фронте, тогда как противник вёл борьбу ещё на ряде фронтов, как сухопутных, так и морских!
Ярослав Стебко писал(а):
... А наш комсостав оказался нескованным стереотипами...
Ещё как были скованы стереотипами! Чем, как не стереотипностью мышления, объяснить, например, использование нашим командованием МК и ТК для контрударов по прорвавшимся немецким танковым клиньям? _________________ "Quaere et invenies" (c)
Господа, по-моему, спорить не стоит. По состоянию на 1941 год, высший состав РККА значительно уступал немецкому. В первую очередь это обусловлено тем, что немецкие генералы воевали в ПМВ уже в офицерских чинах (иногда высоких), а наши по большей части были "унтер-офицерами". Ими, к сожалению, и остались, даже получив звания высокие. Яркий пример - "Финская кампания".
Другое дело, что в ходе войны, выявились таланты, которые и потеснили "унтеров" с верхних ступеней иерархии. Однако, на это потребовались годы, причем самые тяжелые 41-42, отчасти 43, в которые наша армия понесла наибольшие потери. Причем потери во многом неоправданные, во многом из-за плохого управления (например Севастополь - не сумели эвакуировать вполне боеспособные и обстрелянные части).
За то, что всё-таки мы попали в Берлин, а не Адик в Москву, надо благодарить "обширные просторы необъятной Родины" которые позволили это время получить, ну и "человеческие резервы" кои в 41 и 42 особо не считали.
Ну да, остается тогда поставить вопрос иначе - если у немцев все было так замечательно, чего ж они Москву то не взяли? Никак икона помогла, которую выставили в окошко самолетное и облетели с нею Москву?
А если серьезно - то мое мнение таково (если очень коротко): на стратегическом уровне мы в начале войны немцам не уступали (почему я длинную цитату из Шолохова привел), на оперативном ситуация была хуже, а на тактическом - вообще никуда не годилась. Потребовалось три года обучения в лучшей школе, пока в 1944 г. и на оперативном, и на тактическом уровне подготовка командного состава не выровнялась... Как то так... _________________ Omnibus disputandum
Коллеги, мы с Ярославом как то уже начинали обсуждать причины неудач Красной Армии в начальный период ВОВ (переношу свой пост от 8 мая из темы "И.В. Сталин")
Цитата:
К сожалению, набираю текст 2-й раз...первый раз "вылетела" с форума, поэтому не знаю...что получится...
Ярослав, когда я спрашивала о высшем руководстве я имела в виду высший командный состав и высшее политическе руководство, в т.ч и Сталина.
Я думаю, что серьезные мужчины не будут возражать, если я поучаствую в разговоре о причинах поражения КА в начальный период войны. (Я знаю, что война не женская тема, но так получилось, что писала диплом по Войне и потом работала с архивными документами этого периода).
Некоторое время назад была на открытой лекции, посвященной новым подходам к историографии ВОВ. В частности там рассматривались и причины неудач. Я так себе быстренько тезисы набросала и хочу их сейчас "озвучить" и услышать ваше мнение, уважаемые коллеги.
Итак можно обозначить несколько причин:
1. экономическая: германская военная программа началась гораздо раньше , чем совесткая - в 1936 г. и закончилась к 1 сентября 1939 г.
Советская началась (по настоянию высшего командного состава) только в 1939 г. и должна была закончиться к 1942 г.
В период, предшествующий началу советской военной программы во время 2 пятилетки (1933-1937 гг.) многие показатели особенно по военным вооружениям не были выполнены.
2. стратегические недочеты советского командования, которое вначале решило что немцы пойдут путем Наполеона, на Смоленск, а потом решило, что главный удар Гитлер нанесет на Украину, где укрпления строились в первую очередь. Немцы однако, пошли все же на Белоруссию, на Смоленск и наши войска не были готовы к обороне.
(Тут я хочу высказаться...поскольку нас учили, что немцы шли сразу по трем направлениям, тремя армиями : группа армий "Север" - разгром совестких войск в Прибалтике и захват Ленинграда и Кронштадта. Группа армий "Центр" - Белоруссия, Полоцк, МИнск, Смоленск, Гомель и далее московское направление. Группа армий "Юг" - правобреженая Украина, выйти на Днепр, и далее. Якобы это было ошибкой немцев, распыление сил ...)
Заблаговременно в состояние боевой готовности были приведены лишь военно-морские базы и корабли Северного, Балтийского и Черноморского флотов. Это была личная инициатива адмирала И.Г. Кузнецова, которая могла ему стоить и карьеры и жизни.
3. плохая техническая подготовка армии и тактическая.
Действительно перед войной у СССР было больше танков, но это были в основном легкие танки БТ- 27. НОвых танков КВ и Т-34 в первой половине 1941 г. было построено менее 1500 штук.
У танкистов была плохая техническая выучка, т.к. не было практически боевого опыта. А за плечами немцев были Франция и Польша.
Самолеты (СергАни...я понимаю, что вторгаюсь в Вашу епархию...ну побьете... меня )
Новые советские самолеты истребители - Як-1, МиГ-3 и бомбардировщик ПЕ-2 стали выпускать лишь в 1940 г. и в очень маленьком количестве.
Более "продвинутые" самолеты появились лишь в 1943 г.
Это: Ла-5 - истребитель - http://www.airpages.ru/ru/la5fn.shtml
Би-1 - истребитель-перехватчик - http://www.testpilot.ru/russia/bolthovitin/bi/bi1.htm
штурмовик - Ил -2 - http://eroplan.boom.ru/planes/il-2/il-2-3.htm
Возможно я что-то упустила...
В тактическом плане у немцев было больше опыта, а у наших солдат и офицеров за плечами были локальная война - финская и локальный конфликт - Халхин Гол.
4. репрессии командного состава. Об этом уже выше написал Ярослав.
По разным данным число репрессированных офицеров колебалось от 20 до 40 тыс.
Новые кадры были не обученные и ввод их шел медленно.
В тюрьмах и лагерях сидели очень опытные командиры.
Фактически из камеры смертников был возвращен на работу нарком вооружения Б.Л. Ванников, который всегда отставивал необходимость сонащения армии тяжелой артиллерией и танками.
Перед войной отпустили из лагеря К.К. Рокоссовского (у меня к нему вообще особое отношение, земляк моей мамы, наполовину поляк, по отцу, как и моя мама).
Вообщем, вот так очень кратенько...
_________________ Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
О влиянии репрессий вопрос боле чем дискуссионный - вот, к примеру, одна старая статья:
http://www.litru.ru/?book=75940&page=1 _________________ Omnibus disputandum
Ну да, остается тогда поставить вопрос иначе - если у немцев все было так замечательно, чего ж они Москву то не взяли? Никак икона помогла, которую выставили в окошко самолетное и облетели с нею Москву?
А если серьезно - то мое мнение таково (если очень коротко): на стратегическом уровне мы в начале войны немцам не уступали (почему я длинную цитату из Шолохова привел), на оперативном ситуация была хуже, а на тактическом - вообще никуда не годилась. Потребовалось три года обучения в лучшей школе, пока в 1944 г. и на оперативном, и на тактическом уровне подготовка командного состава не выровнялась... Как то так...
Почему не взяли? Силенок не хватило. "Переварить" огромную окуппированную терреторию очень нелегко. Вспомни, мы отвоевывали 2 года, то что они захватили за 3 месяца.
Про "тактический" уровень в 41-42 гг. говорить не приходится. В 41 потеряли почти всю "кадровую армию" (я имею в виду мл. офицерский, сержантский и рядовой состав). В 42 потеряли остатки "кадров" переброшенных с Востока и Сибири и тех кто получил опыт в победных боях начала 1942 г. Только с 1943 г., когда перестали попадать в "котлы" появился "обстреленный" боевой состав, который к 45 г. стал вполне "тактически грамотным".
Про "стратегический и оперативный уровень" говорить не хочется. еслиб он "был на высоте", то не было бы ни "котлов" с целыми армиями в оных и таких печальных страниц как Харьковские "сражения", "эвакуации" Севастополя и Керчинского п-ва.
Про техническое оснащение. немцы тоже войну не на "Пантерах" начинали. Половина немецких танков 41 г. была вооружена только пулеметами, но у них всегда были боеприпасы и горючие, а у нас к сожалению - нет. Огромное количество техники было оставлено из-за отсутствия ГСМ. К слову у немцев целые части оснащались нашими Т-34 трофейными. Но это уже вопросы не "тактико-технические", а "оперативные" и "стратегические". _________________ "Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах