Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Операции ВМВ: сухопутные ТВД
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Военная история Европы Новейшего времени XX века
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ярослав Стебко
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 2989
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Чт Июн 03, 2010 11:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Камрад, а Вы перед отправкой сообщения копируйте его текст. Помогает. Сам пробовал.

Да у меня сейчас временная машина, даже вёрда нет.
Цитата:
Да я тут, в общем-то, живу.

Забавно, я тоже Улыбка
Просто не смотрю порою на подписи - земляки Very Happy
Цитата:
Операция оказалась успешной только благодаря высадки десанта в феодосийском порту. Практически все десантные группы, высадившиеся на Керченском п-ове были сброшены в море либо уничтожены в глубине п-ова. Относительно уровня подготовки: по свидетельству очевидцев доходило до того, что десантные группы выбравшись на берег шли по просёлкам к населённым пунктам в походных колоннах без всякого боевого охранения!

Вот про такой факт не слышал, но Феодосия и с причалов - да.
Цитата:
Победу в какой именно операции? В "Охоте на дроф"? Так это чистая немецкая победа, как над сухопутными войсками, так и над флотом.

Ну так я какбэ с этим не спорил, камрад, лень возвращаться, завтра ранний старт, так что проехали.
Цитата:
Нет, Ярослав, на такую постановку вопроса я не согласен. В Крыму у Манштейна особо не было. К слову сказать, и на Перекопском перешейке тоже. А у командования 1-го БФ выбор был. Почему решили таранить в лоб Зееловские высоты - вопрос иной.

Ну наверное соображения какие-то были, может неоожиданность. вот взять Сапун-гору, именно её взяли советские войска 7-8 мая, оттянув немцев на Мекензиевы горы.
А про Перекоп, так там вообще смешно, одна дивизия держала, а четыре не смогли, видать авиация тоже неплохо поработала. Я сам видел Кадры когда Ю-87 точно в танк бросает бомбы, так что отутюжить передний край было вполне возможно.
Цитата:
Как сказать, камрад. Вне зависимости от того, находятся Ваши позиции в горах выше или ниже наступающего на Вас противника, сама местность усложняет для него наступление. Например, действие танков.

Усложняет, но когда оба в горах, то сложно обоим, а вот что до танков, то тут можно и поспорить. На северный пологий склон танк вползёт, кроме того, он может прятаться в складках местности.
Опять же повторяю, что оборудованных позиций под Севастополем не было, всё на скорую руку. чем больше задержка, тем больше вгрызлись в грунт.
Цитата:
Это много, может даже очень много, но Вы не забывайте, камрад, что с другой стороны тоже чегой-то летело в германца. Т.е. ситуация не приняла форму избиения младенцев.

А болванками 35-я ББО стреляла хохмы ради? А ведь один танк подбили, бывает...Вот именно те тонны металла на погонаж и позволяют утверждать о том, что ни одна крепость такого не испытала.
Конечно в немца стреляли, но 98% разрушенных зданипй Севастополя говорят сами за себя - просто мёртвый город.
Цитата:
Полагаю, что вопрос морского десанта - это проблема флотского командования, а не сухопутного. Конечно, когда в Вашем распоряжении только москитный флот, защита от возможного десанта ложиться полностью на плечи армии, как это было с вермахтом во Франции в 1944 г.

Ну да, и в Крыму тоже.
Цитата:
Воздушный десант. Да, проблема. Крит ещё у всех на слуху. Но ведь десант может быть удачным только в случае, если удастся обеспечить снабжение войск. Сразу возникает вопрсо: но постойте, а была ли у нас авиация в Крыму? Конечно была. ЕМНИП, шесть с гаком самолётов. Гробы не гробы, но были ведь! Это ж их задача!
Ну да бог с ними. "Накосячили" и авиаторы, и морячки. Но что же делали наши "сухопутчики"? Вот тут мне и не понятны их действия. Есть три угрозы: 1) вторжение армии противника с севера; 2) морской десант и 3) ВВД. Ну, для полноты картинки вспомню ещё 4-ый вариант - комбинированный.

Как ведёт себя воздушный десант не афишировали, для меня ничего удивительного нет в том. что ему придали значение. Не было у нас такого особого опыта десантного в частности и воздушного в принципе. А у немцев был. и тот и другой.
Цитата:
Интересно, а кто вообще мог рискнуть попытаться провети десантную операцию в 41-ом году, имея противником ЧФ?

А ничего, что ЧФ понёс не кислые потери? А десанты в Норвегию, против сильного флота использовались? Было дело...
Цитата:
Ярослав, Вы не находите, что у Вас вырисовывается странная картина: никто не виноват, но Крым потеряли.

Нет - это ваши мысли, ничего такого у меня нет, разовор с Севастополя начался, верно? И я пока нигде не сказал, что Батов - выдающийся военачальник, и по Севастополю упомянул Иванова. который стал Октябрьским, может быть сменой фамилии и карьеру сделал, чем чёрт не шутит. Но просто очень модно высказывать, трупами закидали, а вот я категорически против этого.
Цитата:
Кто там в Крыму руководил, Кузнецов и Батов? Вот о них родимых.

Ну средненькие офицеры, потом даже выросли в боях, вводную им по десантру кто дал?
Цитата:
А как же лягушатники?

Слоны - слонячаться, свиньи - свинячаться. Что лягушатники, танки свои отдали, в чём суть вопроса?
Цитата:
Не-е, немчура, которая садит на танки своих зольдатен, не подготовленных к этому, - это даже не фантастика, а фэнтэзи.

Ага, только прошедших обучение танкистов LOL А если нет, то на фиг полезную технику.
Цитата:
Сколько? Что-то, ясное дело, было. И опять же, о местности: согласитесь, использовать танки в горах (пусть они хоть трижды будут плоскими, низкими и проч.) достаточно проблематично. Возможно, но сложно: танки привязаны к дорогам со всеми вытекающими...

Камрад, вы бы ещё автострадные танки Резуна помянули Смеется
Ну с чего вы решили, что в горах нельзя танки использовать? Посмотрите фильм "Через Гоби и Хинган". Штука художественная, но тем не менее, а мне афганец. который караваны гонял. рассказывал, наш земляк, как двумя танками аул снёс, за что слетел с должности, но местность то горная.
Камрад, хтите поговорить о танках в разных условиях? Давайте поговорим...а ещё лучше поставить вопрос о бронетехнике. Вот хвалит Рокоссовский СУ-76...при взятии городов, а ведь он, в отличичи от нас с вами, профессионал.
Цитата:
Ну, если обсуждать свойства известняка (о том, что в Севастополе и окружающих его горах была земля, мы все знаем, потому дополнительно говорить не будем), то я бы порекомендовал обратиться к истории обороны Аджимушкайских каменоломен: там люди подручными средствами под землёй в известняковой породе прорубили длинющий тоннель (сейчас уже не помню его длину). А ведь известняк здесь не чета севастопольскому, ПМСМ.

Знаю-знаю, у меня там даже родич воевал...за сколько времени?
По поводу известняка, пыль даёт большую, отрыть можно. если дадут. но с чернозёмом всё же проще.
Цитата:
И это лишний раз подтверждает, что все утверждения о наличии в 11-ой армии танковых армад - байка.

Я не гворил про армаду, верно?
Цитата:
У меня вариантов нет. Если есть ответ - знакомьте.

Так я с вами согласен, а вот почему так получилось, именно это мне интересно.
_________________
Оно то конечно так, только трошечки не так
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гридь
модератор, дружинник князя Матархского

   

Зарегистрирован: 23.05.2010
Сообщения: 1901
Откуда: Кърчевъ

СообщениеДобавлено: Пн Июн 07, 2010 5:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте, Ярослав!
За задержку с ответом не серчайти - вот только сейчас добрался до компьютера.
Ярослав Стебко писал(а):
Ну наверное соображения какие-то были, может неоожиданность...

Всё-таки тема Берлинской операции слишком обширная, предлагаю её обсудить в другом месте, дабы не смешивать бульдога с носорогом.
Ярослав Стебко писал(а):
... А про Перекоп, так там вообще смешно, одна дивизия держала, а четыре не смогли, видать авиация тоже неплохо поработала...

И, заметьте, потеряли лучшую возможность для обороны: там от силы 10 км фронт был!
Ярослав Стебко писал(а):
... Опять же повторяю, что оборудованных позиций под Севастополем не было, всё на скорую руку. чем больше задержка, тем больше вгрызлись в грунт...

Ошибаетесь, камрад, ошибаетесь. Если получится, сегодня вечером отпишусь. Но, так, вкратце: возводить оборонительные позиции на подступах к Севастополю начали в начале июля 1941 г., пытаясь сделать из морской сухопутно-морскую крепость.
Ярослав Стебко писал(а):
А болванками 35-я ББО стреляла хохмы ради?..

Я, вот, не понял, как эта реплика связана со всем тем, что Вы написали дальше. Rolling Eyes Но в целом повторю: стреляли и те и другие. если бы с советской стороны орудия молчали, немцы заняли бы город к середине июня 42-го.
Ярослав Стебко писал(а):
Ну да, и в Крыму тоже.

По причине бестолковости флотского командования, тогда как в Северной Франции причиной такого перекладывания ответственности было отсутствие адекватных поставленным задачам ВМС. Как говорится, почувствуйте разницу.
Ярослав Стебко писал(а):
Как ведёт себя воздушный десант не афишировали, для меня ничего удивительного нет в том. что ему придали значение. Не было у нас такого особого опыта десантного в частности и воздушного в принципе. А у немцев был. и тот и другой.

Ну так это же не означает, что раз у немцев есть теоретическая возможность десантировать свои части в Крым, то для исключения такой возможности нужно бросить 80 - 90% всех наличных сил на устранение такой возможности. При наличии сухопутного фронта такое решение - полный абсурд!
Ярослав Стебко писал(а):
А ничего, что ЧФ понёс не кислые потери?..

Ничего. Даже понеся потери, ЧФ имел абсолютное превосходство над ВМС любой страны бассейна Чёрного моря.
Ярослав Стебко писал(а):
А десанты в Норвегию, против сильного флота использовались? Было дело...

Некорректное сравнение. Британский флот противодействовал немецкому, находясь вдали от своих баз. Во всяком случае расстояние от Новороссийска до Феодосии не сопоставимо с растоянием от Скапа-Флоу или Плимута до Нарвика.
Ярослав Стебко писал(а):
Ну средненькие офицеры, потом даже выросли в боях, вводную им по десантру кто дал?

А своя башка им на что? Только не говорите, что они получили указание Шапошникова. Во-первых, Б.М. указал на возможные варианты вторжения противника на полуостров. Во-вторых, при всём тотальном характере контроля в Советском Союзе невыполнение даже прямого приказа начальника Генштаба РККА (а иногда и самого Верховного!) не всегда приводило к санкциям со стороны последнего. Вспомните для примера события на Крымском фронте весной 1942 г., когда Козлов, Мехлис и Вечный получили приказ Ставки ВГК, в котором им недвусмыленно предписывалось выполнение конкретных действий. Так мало того, что эти товарищи указанные в приказе действия не выполнили, так они ещё и фронт угробили, а с ним и СОР! И что? И ничего - понизили Козлова на одно звание да чуток в должности!!! И это, кстати, на фоне о разговоров о сталинском людоедстве...
Ярослав Стебко писал(а):
... Что лягушатники, танки свои отдали, в чём суть вопроса?

Вопрос предельно прост: если немцы нашли подготовленные экипажи для действий на пулемётных "гробах на колёсиках", то почему они не смогли этого сделать для французских машин? Я имею в виду 11-ю армию. Или у Вас есть данные об использовании этих машин Манштейном?
Ярослав Стебко писал(а):
Ага, только прошедших обучение танкистов А если нет, то на фиг полезную технику.

Камрад, ещё раз: у Вас есть данные об использовании 11-ой А трофейных советских танков? Только, пожалуйста, приводите факты, а не догадки.
Ярослав Стебко писал(а):
... Ну с чего вы решили, что в горах нельзя танки использовать? Посмотрите фильм "Через Гоби и Хинган"...

Использовать-то можно, как и в городах, но только это использование малоэффективно, т.к. сводится на нет главное оружие танка - маневренность, о чём я говорил, упоминая о привязанности танков к дорогам.
Ярослав Стебко писал(а):
... Вот хвалит Рокоссовский СУ-76...при взятии городов, а ведь он, в отличичи от нас с вами, профессионал.

Камрад, так ведь Су-76 - машина НПП, т.е. Рокоссовский никому не противоречит: машина НПП действовала на городских улочках в составе штурмовых групп - нормальная практика.
Ярослав Стебко писал(а):
Знаю-знаю, у меня там даже родич воевал...за сколько времени?..

Навскидку не скажу - надо книжки полистать.
Ярослав Стебко писал(а):
... По поводу известняка, пыль даёт большую, отрыть можно. если дадут. но с чернозёмом всё же проще.

Верно, но, как я Вам уже писал, Севастополь - это не только известняк.
Ярослав Стебко писал(а):
Я не гворил про армаду, верно?

Точно, но при этом, когда я попросил назвать конкретные цифры, не упоминая агитпроповские бредни про 500 танков, Вы конкретных цифр не предложили и принялись доказывать тезис большого количества танков в 11-ой А, ссылаясь на использование трофеев. Wink
_________________
"Quaere et invenies" (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Гридь
модератор, дружинник князя Матархского

   

Зарегистрирован: 23.05.2010
Сообщения: 1901
Откуда: Кърчевъ

СообщениеДобавлено: Пн Июн 07, 2010 5:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Блин! Как надоели эти "косяки" с вывешиванием сообщений. Грустный
_________________
"Quaere et invenies" (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ярослав Стебко
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 2989
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 10:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
И, заметьте, потеряли лучшую возможность для обороны: там от силы 10 км фронт был!

Есть такое.
Цитата:
Ошибаетесь, камрад, ошибаетесь. Если получится, сегодня вечером отпишусь. Но, так, вкратце: возводить оборонительные позиции на подступах к Севастополю начали в начале июля 1941 г., пытаясь сделать из морской сухопутно-морскую крепость.

Ага, а ББО №с 35 была введена в строй в 1929 году - есть разница? Ясное дело, что рыли и рвы, и лили бетон, дотов осталось до фига, в том же Верхнесадовом, там по пути их видно.
Цитата:
Я, вот, не понял, как эта реплика связана со всем тем, что Вы написали дальше. Но в целом повторю: стреляли и те и другие. если бы с советской стороны орудия молчали, немцы заняли бы город к середине июня 42-го.

Это я вам к тому, какоково количествоснарядов, и каких именно, было в крепости.
Я наверное дальше отпишу, завтра точно.
_________________
Оно то конечно так, только трошечки не так
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав Стебко
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 2989
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 12:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
По причине бестолковости флотского командования, тогда как в Северной Франции причиной такого перекладывания ответственности было отсутствие адекватных поставленным задачам ВМС. Как говорится, почувствуйте разницу.

А почему бы не сказать - отсутсвие опыта? А то сразу ярлык бестолковости...да вы на сам ЧФ посмотрите - масса крупных кораблей, и всего два сторожевика, что-то в этом роде. Знания нужны, а их не было, кроме того, воздушный десант никто не отменял.
Цитата:
Ну так это же не означает, что раз у немцев есть теоретическая возможность десантировать свои части в Крым, то для исключения такой возможности нужно бросить 80 - 90% всех наличных сил на устранение такой возможности. При наличии сухопутного фронта такое решение - полный абсурд!

А может просто немцы слишком быстро продвигались? Я вам напоминаю - 8 дивизий. Ежели они были у немцев, могли их всех бросить на Крым? Могли...кто бы помешал.
Цитата:
Ничего. Даже понеся потери, ЧФ имел абсолютное превосходство над ВМС любой страны бассейна Чёрного моря.

И что? А не было у немцев морской авиации, они вообще самолётиками как-то лучше управляли, манёвренность ресурсами высокая.
Цитата:
Некорректное сравнение. Британский флот противодействовал немецкому, находясь вдали от своих баз. Во всяком случае расстояние от Новороссийска до Феодосии не сопоставимо с растоянием от Скапа-Флоу или Плимута до Нарвика.

Ну конечно, вы правы, я вам просто привёл пример исключения,на Крит тоже планировали десант морем, но ведь это всё проблемы сильного флота.
Цитата:
А своя башка им на что?

Ну у кого как варит, и какой опыт имеется, тот же Павлов - практик. имеет опыт... только командования танковой бригадой. Почему он допустил разгром своего фронта, как он мыслил, да хрен его знает как он думал в его голову не залезешь.
Вот так и в Крыму надо попытаться понять, что двигало командованием. Я по-крайне мере понял, что вы не собираетесь всех называть долб...ми. Я просто исхожу из того, что люди они были адекватные хотя бы в бытовом уровне, т.е. не кретинами, не эмбицилами и пр. Вот как так получилось? Честно говоря...я не знаю. Для меня загадкка - почему ОПМ повезли в Севастополь, а не в Евпаторию, всё же ближе к Перекопу. И ведь ни Баов, ни Петров, ни Октябрьский, а последнего крепко недолюбливаю, не пострадали.
Цитата:
Я имею в виду 11-ю армию. Или у Вас есть данные об использовании этих машин Манштейном?

Нет, я только знаю о французских машинах в количестве 14 штук, но это у меня нет сведений а там хэ его зэ.

Цитата:
Использовать-то можно, как и в городах, но только это использование малоэффективно, т.к. сводится на нет главное оружие танка - маневренность, о чём я говорил, упоминая о привязанности танков к дорогам.

А это касается не только танков, манёвр огнём пушек и гаубиц тоже затруднён, так что я бы поостерёгся говорить о малой эффективности, эта малая эффективность относительно возможностей танка на открытой местности, т.е. тот же самый разговор разворачивается, в горах оборняться легко, но война в горах - это сложно...для обеих сторон.
Цитата:
Камрад, так ведь Су-76 - машина НПП, т.е. Рокоссовский никому не противоречит: машина НПП действовала на городских улочках в составе штурмовых групп - нормальная практика.

А если их нет, то практикуется практика ненормальная, но вполне рабочая.
Цитата:
Верно, но, как я Вам уже писал, Севастополь - это не только известняк.

Ага, не только, есть ещё суглинки, так ...размазаны.
Цитата:
Точно, но при этом, когда я попросил назвать конкретные цифры, не упоминая агитпроповские бредни про 500 танков, Вы конкретных цифр не предложили и принялись доказывать тезис большого количества танков в 11-ой А, ссылаясь на использование трофеев.

А вот про большое количество танков - это не надо, я просто говорил. что вполне могли быть машины, просто на местной инициативе.
_________________
Оно то конечно так, только трошечки не так
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гридь
модератор, дружинник князя Матархского

   

Зарегистрирован: 23.05.2010
Сообщения: 1901
Откуда: Кърчевъ

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 8:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ярослав Стебко писал(а):
Ага, а ББО №с 35 была введена в строй в 1929 году - есть разница? Ясное дело, что рыли и рвы, и лили бетон, дотов осталось до фига, в том же Верхнесадовом, там по пути их видно.

Ярослав, я не об этом, а о том, что непосредственно перед обороной был проведён ряд мероприятий по укреплению обороноспособности города с суши: "С 3 июля 1941 г. начались работы по строительству фортификационных сооружений на главном рубеже обороны города. За 3,5 месяца на подступах к Севастополю его защитники создали 3 оборонительных рубежа общей протяжённостью 104 км и глубиной до 15 км. К началу обороны Севастополя на них было построено 75 артиллерийских дотов, 232 пулемётных дота и дзота, установлено 9.576 противотанковых и противопехотных мин." (Города-герои Великой Отечественной войны: Атлас. - М.: ГУ географии и геодезии при СовМине СССР, 1980. - с. 53.).
Ярослав Стебко писал(а):
Это я вам к тому, какоково количествоснарядов, и каких именно, было в крепости...

Ну, болванки были. Опять же мы говорим о главной базе флота, подготовку к круговой обороне которого начали до начала ВОВ, а усилили с началои войны. Т.е. без боеприпасов базу оставить не могли. Наконец, в город прибыла 100-тыс. группировка войск при 500 орудиях: явно с боеприпасами. Ну и имелись корабли флота, которые в течение всей обороны снабжали СОР не только пополнением, но и боеприпасами.
_________________
"Quaere et invenies" (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Гридь
модератор, дружинник князя Матархского

   

Зарегистрирован: 23.05.2010
Сообщения: 1901
Откуда: Кърчевъ

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 8:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ярослав Стебко писал(а):
А почему бы не сказать - отсутсвие опыта? А то сразу ярлык бестолковости...

Камрад, именно что бестолковость. Отсутствие опыта не при чём. Дабы убедиться в этом, вспомните воспоминания Батова в той части, где Пал Иваныч вспоминал, какую панику развели флотские своими разведданными: и тебе проры итальянского флота в Чёрное море и чёрт-те что ещё. И это при той численности советского подводного флота на ТВД!
Ярослав Стебко писал(а):
... Знания нужны, а их не было...

А знания (профильные) - это один из критериев толковости командира.
Ярослав Стебко писал(а):
... кроме того, воздушный десант никто не отменял.

Естественно, только против теоретически возможного десанта противника по всему полуострову разбросали уйму ... батальонов местной обороны, ну короче дружинников с берданками. Касательно же самого десанта: у нас как всегда, слышали звон да не знали, откуда он. Немцы действительно высаживали десант на Крите. Да только парашютный десант - лишь первая волна, основной же - десант посадочный. А где его в Крыму высаживать, ежели для своей авиации ЧФ не имел достаточного количества площадок?
Ярослав Стебко писал(а):
А может просто немцы слишком быстро продвигались? Я вам напоминаю - 8 дивизий. Ежели они были у немцев, могли их всех бросить на Крым? Могли...кто бы помешал.

Ярослав, не забывайте, что Манштейн наступал в двух расходящихся направлениях: на перекоп и по луке Азовского моря на Мариуполь. О каком гипотетическом маневре силами можно говорить?
Ярослав Стебко писал(а):
И что? А не было у немцев морской авиации, они вообще самолётиками как-то лучше управляли, манёвренность ресурсами высокая.

Благодаря авиации? Shocked Максимум, что она делала, - это прокладывала дорогу наземным войскам. Для маневра нужна была транспортная авиация, а таковой у немцев в нужных количествах не было.
_________________
"Quaere et invenies" (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Гридь
модератор, дружинник князя Матархского

   

Зарегистрирован: 23.05.2010
Сообщения: 1901
Откуда: Кърчевъ

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 8:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ярослав Стебко писал(а):
... Для меня загадкка - почему ОПМ повезли в Севастополь, а не в Евпаторию, всё же ближе к Перекопу...

На этот счёт у меня только одно разумное, как мне кажется, предположение - наличие в Севастополе глубоководного порта со всей инфраструктурой и отсутствие оного в Евпатории. Всё-таки принять полторы сотни судов личным составом и техникой и высадить десант - разные вещи, требующие различных технических возможностей.
Ярослав Стебко писал(а):
... И ведь ни Баов, ни Петров, ни Октябрьский, а последнего крепко недолюбливаю, не пострадали.

А их пример, равно как и пример упомянутых ранее Козова, Мехлиса, Вечного, в очередной раз убеждает в нетривиальности Сталина, как личности и политического деятеля.
Ярослав Стебко писал(а):
А если их нет, то практикуется практика ненормальная, но вполне рабочая.

Рабочей она может быть только при неограниченности людских и технических возможностей.
Ярослав Стебко писал(а):
А вот про большое количество танков - это не надо, я просто говорил. что вполне могли быть машины, просто на местной инициативе.

Ну что ж, значит я Вас не понял. Хотя "вполне могли быть" и "были" - вещи разные.
_________________
"Quaere et invenies" (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ярослав Стебко
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 2989
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Чт Июн 10, 2010 9:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Ярослав, я не об этом, а о том, что непосредственно перед обороной был проведён ряд мероприятий по укреплению обороноспособности города с суши

Был, я к тому, что между 3 месяцами и 12 годами разница есть, т.е. рубеж то с нуля создавался. Количество дотов - хорошо, но это не КаУР верно?
Цитата:
Ну, болванки были. Опять же мы говорим о главной базе флота, подготовку к круговой обороне которого начали до начала ВОВ, а усилили с началои войны.

Стоп, а вот с этого можно подробнее? Я может быть и не в курсе, но где шла подготовка обороны города с суши до войны? Мавло ли, но вдруг такое было, мне сие неизвестно.
Едем дальше, болванка, или практический снаряд служит для учебных стрельб, но никак не для танков.
Цитата:
Наконец, в город прибыла 100-тыс. группировка войск при 500 орудиях: явно с боеприпасами.

А с чего вы уверены, что их хватало? Вот я не в курсе, сколько снарядов вывезли из Одессы.
Цитата:
Ну и имелись корабли флота, которые в течение всей обороны снабжали СОР не только пополнением, но и боеприпасами.

Ну это, вообще-то, не задача кораблей, они для таких целей не очень-то приспособлены, ну а про "Ташкент" я вам уже неоднократно говорил.
Цитата:
Камрад, именно что бестолковость. Отсутствие опыта не при чём. Дабы убедиться в этом, вспомните воспоминания Батова в той части, где Пал Иваныч вспоминал, какую панику развели флотские своими разведданными: и тебе проры итальянского флота в Чёрное море и чёрт-те что ещё. И это при той численности советского подводного флота на ТВД!

Ну и расскажите мне, откуда Батову вся глупость подобного должна быть известна? Спешу вам напомнить, что Турция вполне серьёзно рассматривалась как вероятный противник и на границе держали войска. А вы помните какое соотношение линкоров итальнских было к советскому ЧФ?
Если бы в море пришли макаронники через пролив, то это было бы не смешно, я вас уверяю.
_________________
Оно то конечно так, только трошечки не так
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав Стебко
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 2989
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Чт Июн 10, 2010 10:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А знания (профильные) - это один из критериев толковости командира.

Ну это вообще разговор долгий...давайте отпляшим от простого: СССР столкнулся с самой лучшей в мире армией, на эту армию. в тот момент работал Евросоюз тогдашнего пошиба, традиции Генерального штаба (далее ГШ) были живы.
А что в Росии? В 1937 году РККА - 1,5 млн человек, через два года вводят Всеобщую повинность, а к началу войны - 5 млн. Если взглянуть дальше вглубь, то на 24 год чуть более полумиллиона.
Вы понимаете, что это проблема системного характера? Назовите мне последнюю войгу перед ВОВ, которую Россия бы выиграла? А хотите, я вас сам её назову...русско-турецкая 1877/78, а перед этим грандиозхный успех покорения Средней Азии, а акромя этого кроме как когда Наполеона прогнали и гордиться то нечем...понимаете, камрад, откуда ноги растут? Wink
Вот месяц тому читал полхудожественную книжку про охоту на "Шпее", так там автор понимать - понимает, но объяснить не может, что поколения моряков и традиция позволили загнать линкор в ловушку, а ведь единственный тяжёлый крейсер он без пяти минут потопил, сделал его недеспособным, ни одно орудие на нём не стреляло, т.е. у Ландсберга шанс победить был, но все флотские офицеры британских крейсеров чётко сработали, и немцы линкор в конце концов потопили, хотя его орудия работали. Вот это школа, а у нас такой школы не было Грустный
Цитата:
А где его в Крыму высаживать, ежели для своей авиации ЧФ не имел достаточного количества площадок?

Странно, земляк, что это от вас слышу, ровных площадок мало? Или крымские партизаны самолёты на бельбеке и в аэропорте Центральном принимали? Ну на худой конец в Багерово...а там была площадка, а планер можно и на яйлу кинуть, не на всякую, но вот на ту же дологоруковку. Идаже на Мангупе места хватит спланировать и таких акций достаточно, чтобы разметать силы, а фиг его знает, где главный удар будет.
Это в СССР на 5 ВДК (воздушно-десантных корпусов) было 4 траспортно-бомбардировочных полка, а когда хавают инфу про восемь дивизий десантуры...
Справедливости ради следует сказать, что распылять силы - смерти подобно, но в этом есть и объективные причины, вон тот же петров хорошо научился обороняться, а вот наступать впоследствии пришлось ему учиться несмотря на высокое знание.
Так вот, возьмите Польшу, та же фигня, то же распыление сил и концентрированные сходящиеся удары просто раскололи польскую оборону, так и тут противник достиг решающего преимущества на узком участке и взломал всю систему.
Так что мне кажется, что назвать всех кретинами - слишком простое решение.
Цитата:
Ярослав, не забывайте, что Манштейн наступал в двух расходящихся направлениях: на перекоп и по луке Азовского моря на Мариуполь. О каком гипотетическом маневре силами можно говорить?

Что-то вы его плохо знаете, это почему нельзя, вот его обслуживал 4-й флот, он обслуживал и другие армии, почему он не мог пикировщиков сначала на одно направление бросить, а потом на другое? Shocked То же касается артиллерии.
Цитата:
Благодаря авиации? Максимум, что она делала, - это прокладывала дорогу наземным войскам. Для маневра нужна была транспортная авиация, а таковой у немцев в нужных количествах не было.

Ой ли, сам видел как Штука бомбой прямо в танк шарахнула, офигел порядком, но факт был, я просто понимаю, какая это маленькая цель, может и случайно, но...обалдел от зрелища.
А манёвр не только войсками осуществляется, но и огнём, так что на счёт Ю-52 - разве что котлы лечить, а так дорого стоит перебрасывать.
Что касается немецких бывших бомберов, то они активно снабжали свои котлы до конца войны, не в пример лучше наших.
_________________
Оно то конечно так, только трошечки не так
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гридь
модератор, дружинник князя Матархского

   

Зарегистрирован: 23.05.2010
Сообщения: 1901
Откуда: Кърчевъ

СообщениеДобавлено: Чт Июн 10, 2010 10:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ярослав Стебко писал(а):
Был, я к тому, что между 3 месяцами и 12 годами разница есть, т.е. рубеж то с нуля создавался. Количество дотов - хорошо, но это не КаУР верно?

Не КаУР и что? Армия занимает оборону на пересечённой местности на заранее подготовленных позициях против противника, который вынужден вести наступление в трёх (!) расходящихся направлениях!! В интересах этой армии действует флот, флотилия, а чуть позже высаживается 3 десанта и создаётся целый фронт!!! Вам этого мало? Shocked Ещё и УР под Севастополем подавай? Shocked Это ж не серьезно, Ярослав!
Ярослав Стебко писал(а):
Стоп, а вот с этого можно подробнее? Я может быть и не в курсе, но где шла подготовка обороны города с суши до войны? Мавло ли, но вдруг такое было, мне сие неизвестно...

Ну, вот, например, Кузнецовписал: "Вопрос о значении Севастополя как военно-морской базы в системе обороны всего Черноморского побережья не раз обсуждался ещё в предвоенные годы. На флот возлагаласьобязанность оборонять побережье с моря, но в ведении флотского командования находились лишь отдельные прибрежные районы, где базировались корабли или строились береговые батареи <...> Опыт севастопольской обороны в пролом веке и второй мировой войны, полыхавшей в Западной Европе, заставлял заботиться о подготовке Севастополя к круговой обороне. Ещё тогда (до войны0 были проведены рекогносцировочные работы, намечены сухопутные рубежи. Но практически к их созданию приступили только после того, как война уже началась. По мере продвижения противника к городу работы ускорялись, Военный совет флота с каждым днём привлекал к ним всё больше воинов и местных жителей. В десяти - двенадцати километрах от города строился главный оборонительный рубеж, ближе к городу, в трёх - шести километрах от него, шёл тыловой рубеж. К моменту прорыва немцев в Крым было сделано многое. Огромная заслуга в этом принадлежит генералу А.Ф. Хренову. Войска Приморской армии не были бы так боеспособны без надлежащей военно-инженерной подготовки всех линий обороны. Эта подготовка была проведена. Будущий заместитель командующего СОР по инженерным войскам А.Ф. Хренов ещё в сентябре лично объехал все рубежи сухопутной обороны и обеспечил выполнение всех неотложных работ. Сотни дотов, дзотов и окопов были готовы принять войска, но у флота не хватало людей - моряки разместились только в некоторых из созданных укреплений." (Кузнецов Н.Г. Курсом к победе. - М.: Воениздат, 1975. - 127 - 128.).
Ярослав Стебко писал(а):
А с чего вы уверены, что их хватало? Вот я не в курсе, сколько снарядов вывезли из Одессы.

Я, знаете ли, тоже. Но мне кажется странным, если не вершиной идиотизма, чтобы армию, эвакуированную из Одессы, высадив в Севастополе, бросили в Северный Крым останавливать противника без боеприпасов. Как Вы считаете? И чем отбивались севастопольцы от Манштейна? Отмахивались бескозырками?
Ярослав Стебко писал(а):
Ну это, вообще-то, не задача кораблей, они для таких целей не очень-то приспособлены, ну а про "Ташкент" я вам уже неоднократно говорил.

Задаче флота в такой акватории, как Чёрное море, является обеспечение действий приморского фланга армии. И лично мне всё равно, каким образом флот будет выполнять эту задачу - перевозить ли боеприпасы, наносить ли артеллирийские удары по береговым объектам - лишь бы была польза.
Ярослав Стебко писал(а):
Ну и расскажите мне, откуда Батову вся глупость подобного должна быть известна?..

После войны батов узнал об этом факте как и положено - из архивных документов. А знал ли он об этом факте в ходе борьбы за Крым - мне как-то всё равно: это не отменяет факта бестолковости флотского командования, о которой мы говорили.
Ярослав Стебко писал(а):
Спешу вам напомнить, что Турция вполне серьёзно рассматривалась как вероятный противник и на границе держали войска. А вы помните какое соотношение линкоров итальнских было к советскому ЧФ?
Если бы в море пришли макаронники через пролив, то это было бы не смешно, я вас уверяю.

Ярослав, я Вас уверяю, если бы в Чёрное море зашёл бы "Тирпиц", то ситуация была бы ещё горше для совесткого ЧФ. Да на наше счастье ни германцы, ни итальянцы свои крупные надводные корабли не могли перенацелить на Чёрное море даже чисто теоретически: в Средиземноморье музыку заказывали британцы. И знание этого факта - это прямой вопрос о служебном соответствии советских адмиралов: получается так - война бушует уже почти 2 года, мы пристально следим за событиями, но никаких адекватных выводов сделать не в состоянии, а настроены только на всевозможные страшилки об итальянском флоте на севастопольском рейде.
_________________
"Quaere et invenies" (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ярослав Стебко
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 2989
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Чт Июн 10, 2010 10:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А их пример, равно как и пример упомянутых ранее Козова, Мехлиса, Вечного, в очередной раз убеждает в нетривиальности Сталина, как личности и политического деятеля.

Вот так разногласия и выясняются. как поражения, так Сталин виноват, как победы, так это вопреки ему, это не к вам, камрад, лично но вот так часто сталкиваешься.
А вы почитайте Макиавелли, он там пишет о проигравших полководцах, я наоборот считаю, чито он с Павловым перегнул, но опять же перегнул правильно, дабы все поняли, а потом стал помягче: за одного битого двух небитых дают. Это потом навертели про кровопийцу, впргчем - это отдельный разговор, со Сталиным далеко не всё так однозначно.
Цитата:
На этот счёт у меня только одно разумное, как мне кажется, предположение - наличие в Севастополе глубоководного порта со всей инфраструктурой и отсутствие оного в Евпатории. Всё-таки принять полторы сотни судов личным составом и техникой и высадить десант - разные вещи, требующие различных технических возможностей.

Севастопольский порт большой, а вот железка одна и дабы её разгрузить, короче, логистика нужна.
Цитата:
Рабочей она может быть только при неограниченности людских и технических возможностей.

Да ладно, как раз наоборот, я видел фотки пантер в городских условиях и их вохдействие тоже может быть эффективным, смотря как вы инструмент используете. этот как напильник взять, ежели пилить им как пилой. ветку дерева. то плохо получится, но если как напильником, это не пилой. но всё же можно.
Цитата:
Ну что ж, значит я Вас не понял. Хотя "вполне могли быть" и "были" - вещи разные.

Да не надо. камрад. меня писАть с большой буквы, вопрос о танках очень интересен, но требует исследования, а у меня жена, двое детей...понимаете. Но вот за французов я в курсе. так же про и35-ю ББО рассказали. как болванкой в танк попали, какой...да шут его знает, но эти танки бегали под Балаклавой а фрэнчи на Мекензиевых. Вот примерно так и задумываешься...а что ещё?
Опять же, а как с самоходками? Я честное слово не знаю, но на Сапун как-то притаранили Штурмнгёшютц, правда потом убрали.
_________________
Оно то конечно так, только трошечки не так
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гридь
модератор, дружинник князя Матархского

   

Зарегистрирован: 23.05.2010
Сообщения: 1901
Откуда: Кърчевъ

СообщениеДобавлено: Пт Июн 11, 2010 12:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ярослав Стебко писал(а):
... Это потом навертели про кровопийцу, впргчем - это отдельный разговор, со Сталиным далеко не всё так однозначно.

Согласен. Фигура неоднозначная, интересная. Короче говоря - личность.
Ярослав Стебко писал(а):
Севастопольский порт большой, а вот железка одна и дабы её разгрузить, короче, логистика нужна.

Точно не помню, но, по-моему, до Евпатории ж.д. ветки не было. Потому это ещё один минус для "евпаторийского варианта".
Ярослав Стебко писал(а):
Да ладно, как раз наоборот, я видел фотки пантер в городских условиях и их вохдействие тоже может быть эффективным, смотря как вы инструмент используете...

На счёт инструмента согласен, а вот по поводу танков в городе... без поддержки пехоты... сомнительно. Не так давно читал Драбкина его серию "Я воевал на...", книгу о танкистах 1943 - 1945 гг. Так один из участников боёв рассказал интересную на мой взгляд вещь - психологический момент: дескать, ежели столкнулся ты с немцем и видишь, что он вертит орудие в горизонтальной плоскости - нормально, можно воевать, но если видишь, что германец крутит орудие в вертикальной плоскости - беги из танка, если жить хочешь. Это к разговору об инструменте.
_________________
"Quaere et invenies" (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ярослав Стебко
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 2989
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Пт Июн 11, 2010 2:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Не КаУР и что? Армия занимает оборону на пересечённой местности на заранее подготовленных позициях против противника, который вынужден вести наступление в трёх (!) расходящихся направлениях!! В интересах этой армии действует флот, флотилия, а чуть позже высаживается 3 десанта и создаётся целый фронт!!! Вам этого мало? Ещё и УР под Севастополем подавай? Это ж не серьезно, Ярослав!

Чего-то вы заспешили, какая армия и где заранеее создала оборону на подступах к Севастополю?
Какие три направления? Два - согласен, но три?...И по поводу чуть позже - это когда Севастополь осаждён. Кстати, тада Манштейн получил танковую дивизию.
Вот вы выше назвали кое какие цифры, а вот какое состояние рубежей, когда и что было построено? Я вам выше уже писал, что приморцы буквально убегали от немцев, дабы вступить в Севастополь, и за морпехов тоже вроде как говорили.
Цитата:
Не КаУР и что? Армия занимает оборону на пересечённой местности на заранее подготовленных позициях против противника, который вынужден вести наступление в трёх (!) расходящихся направлениях!! В интересах этой армии действует флот, флотилия, а чуть позже высаживается 3 десанта и создаётся целый фронт!!! Вам этого мало? Ещё и УР под Севастополем подавай? Это ж не серьезно, Ярослав!

Ну и разницу между морской обороной и сухопутной вы знаете. Он-то после войны пишет, что он тогда думал?
Цитата:
. Войска Приморской армии не были бы так боеспособны без надлежащей военно-инженерной подготовки всех линий обороны.

Это и козе понятно, вырили ров на метрт больше, дольше задержали противника - это относительная характеристика.
Цитата:
Будущий заместитель командующего СОР по инженерным войскам А.Ф. Хренов ещё в сентябре лично объехал все рубежи сухопутной обороны и обеспечил выполнение всех неотложных работ. Сотни дотов, дзотов и окопов были готовы принять войска, но у флота не хватало людей - моряки разместились только в некоторых из созданных укреплений.

ВАМ это не напоминает. что Кузнецов просто прикрывает свой тыл? Я вас опять таки к Крылову отсылаю, это он там оборонялся, а не Кузнецов.

Цитата:
Я, знаете ли, тоже. Но мне кажется странным, если не вершиной идиотизма, чтобы армию, эвакуированную из Одессы, высадив в Севастополе, бросили в Северный Крым останавливать противника без боеприпасов. Как Вы считаете? И чем отбивались севастопольцы от Манштейна? Отмахивались бескозырками?

Тут вопрос о количестве встаёт, верно? Те же боеприпасы в Севастополе готовили, было дело, но боеприпасы боеприпасам - рознь, чего-то хватало, а чего-то не очень.
Цитата:
Задаче флота в такой акватории, как Чёрное море, является обеспечение действий приморского фланга армии. И лично мне всё равно, каким образом флот будет выполнять эту задачу - перевозить ли боеприпасы, наносить ли артеллирийские удары по береговым объектам - лишь бы была польза.

Вы видимо не правильно поняли моё сообщение, корабли возят боеприпасы только для себя, перевозками занимаются суда, вы, как крымчанин, разницу между кораблями и судами должны понимать.
Наконец посмотрите состав флота, вот чего там не хватало, то и было нужно.
Цитата:
После войны батов узнал об этом факте как и положено - из архивных документов. А знал ли он об этом факте в ходе борьбы за Крым - мне как-то всё равно: это не отменяет факта бестолковости флотского командования, о которой мы говорили.

Вот и я об этом, там Октябрьский молодец, постарался, правда и не он один виноват, но всё же.
Т.е. Батов был введён в заблуждение?
Цитата:
Ярослав, я Вас уверяю, если бы в Чёрное море зашёл бы "Тирпиц", то ситуация была бы ещё горше для совесткого ЧФ. Да на наше счастье ни германцы, ни итальянцы свои крупные надводные корабли не могли перенацелить на Чёрное море даже чисто теоретически: в Средиземноморье музыку заказывали британцы. И знание этого факта - это прямой вопрос о служебном соответствии советских адмиралов: получается так - война бушует уже почти 2 года, мы пристально следим за событиями, но никаких адекватных выводов сделать не в состоянии, а настроены только на всевозможные страшилки об итальянском флоте на севастопольском рейде.

Так и есть, а откуда взяться толковости советским адмиралам? Вот какой у них был опыт? Помните: "Кадры решают всё!"
Цитата:
Точно не помню, но, по-моему, до Евпатории ж.д. ветки не было. Потому это ещё один минус для "евпаторийского варианта".

Не знал, так понятнее, опять же есть логика в действиях.
Цитата:
Точно не помню, но, по-моему, до Евпатории ж.д. ветки не было. Потому это ещё один минус для "евпаторийского варианта".

Не сомнительно, а невозможно, даже наоборот, впереди пехота, оона натыкается на препятствие, а там подходит танк...бабах, и дальше пехота пошла.
_________________
Оно то конечно так, только трошечки не так
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гридь
модератор, дружинник князя Матархского

   

Зарегистрирован: 23.05.2010
Сообщения: 1901
Откуда: Кърчевъ

СообщениеДобавлено: Пт Июн 11, 2010 8:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ярослав Стебко писал(а):
Ну это вообще разговор долгий...давайте отпляшим от простого: СССР столкнулся с самой лучшей в мире армией, на эту армию...

Камрад, я Вам сейчас выскажу крамольную для любого германофила мысль:
1) Если СССР за 17 лет поднял численность РККА в 10 раз (с ~ 500 тыс. чел. в середине 1920-х гг. до ~ 5 млн. чел. в середине 1941 г.), то Третий Рейх за 6 лет (!) увеличил численность вермахта в 73 раза (!!!) (со 100 тыс. чел. в марте 1935 г. до 7,3 млн. чел. в июне 1941 г.). И ничего, как-то воевал: вот даже Вы упомянув у вермахте, назвали его лучшей в мире армией!
2) Опять же, следуя Вашему примеру, прошу Вас, Яросав, назвать последнюю войну до ВМВ, выигранную Германией - Рейхом - Пруссией. И оказывается, что, несмотря на свой Генштаб, несмотря на великолепную выучку и оснащённость армии, воды с тех времён, когда Германия последний раз выигрывала войны, утекло поболее, чем для России: после 1871 г. побед германского оружия в войнах (естественно, речь идёт не о сражениях!) больше не случалось.
Ярослав Стебко писал(а):
Странно, земляк, что это от вас слышу, ровных площадок мало?..

Нет, камрад, Вы меня не поняли: речь шла не о площадках, а об аэродромах. Разница большая: если первых в Крыму уйма и даже в горных районах их можно найти, то вторых - увы и ах! Не даром после войны адмирал Кузнецов сокрушался по поводу отсутствия на полуострове достаточного коичества аэродромов для размещения авиации для противодействия противнику.
В деле же посадочного десанта площадке далеко до аэродрома, если конечно мы говорим не о какой-то диверсионной операции в тылу врага. Это для диверсии достаточно выбросить парашютистов или, на худой конец, посадить несколько планеров "на пятачке", посадочный же десант нуждается в канале для обеспечения десанта боеприпасами, продовольствием, для эвакуации раненых. Вспомните Крит, в конце-концов: что захватывали немецкие парашютисты в первую очередь? Правильно - аэродром. Причём, несмотря на высокие потери.
Кстати, Вы упомянули о Багерово. А разве до войны там была ВПП?
Ярослав Стебко писал(а):
... Так вот, возьмите Польшу, та же фигня, то же распыление сил и концентрированные сходящиеся удары просто раскололи польскую оборону, так и тут противник достиг решающего преимущества на узком участке и взломал всю систему...

А польский пример некорректен, камрад. У поляков особого и выхода-то не было: а) площать страны невелика; б) уже в мирное время находилась в полуокружении и в) как на грех, предприятия полького ВПК - основа основ ведения тотальной войны - придвинут к западной границе страны.
Ярослав Стебко писал(а):
... Так что мне кажется, что назвать всех кретинами - слишком простое решение.

Ярослав, давайте договоримся во избежание недоразумений: если я называю кого-то кретинами и дураками, а Вы не согласны с таким таким утверждением - мы дискутируем, если кто-то кого-то называет дураком и кретином, а Вы с этим не согласны, Вы мне ничего не доказываете, ОК? Wink
Ярослав Стебко писал(а):
Что-то вы его плохо знаете, это почему нельзя, вот его обслуживал 4-й флот, он обслуживал и другие армии, почему он не мог пикировщиков сначала на одно направление бросить, а потом на другое? То же касается артиллерии.

Вот-вот, камрад, ключевые слова - сначала. 11-ая армия одновременно наступала и на Крым и на Мариуполь. В таких условиях ни о каком "сначала" и речи быть не может.
Ярослав Стебко писал(а):
... А манёвр не только войсками осуществляется, но и огнём...

Кто ж будет спорить с таким здравым утверждением. Просто в своём посте Вы упомянули авацию в контексте маневра ресурсами.
_________________
"Quaere et invenies" (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Военная история Европы Новейшего времени XX века Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS