Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Операции ВМВ: сухопутные ТВД
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Военная история Европы Новейшего времени XX века
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Гридь
модератор, дружинник князя Матархского

   

Зарегистрирован: 23.05.2010
Сообщения: 1901
Откуда: Кърчевъ

СообщениеДобавлено: Пт Май 28, 2010 1:05 pm    Заголовок сообщения: Операции ВМВ: сухопутные ТВД Ответить с цитатой

Ярослав, отвечаю в этой ветке.
Цитата:
Отчасти. там забавная структура крымских гор имеется: южные склоны крутые, а северные - пологие, так что взял враг высотку, а выбивать его тяжело. Кроме того, есть вершины, которые господствуют над Севастопольскимим горами. А удерживать их смысла нет. На одной из них Манштейн командный пункт разбил, Мангуп называется, с него даже отдельные строения видно.

Камрад, наличие на ровной, как стол, местности сколь угодно маленького бугорка облегчает оборону. А наличие Крымских гор - и подавно.
Цитата:
Были, но они всё же не для этого предназначены.

то, для чего они создавались, не позволило их использовать в целях обороны? Отнюдь, использовались и ещё как!
Цитата:
Не было Они потом появились и не сразу.

Были. Wink Во-первых, части ПА начали высаживаться в Севастополе до прорыва немцами Ишуньских позиций. Во-вторых, бои на дальних подступах - это бои на дальних подступах, а не штурм города.
Цитата:
В курсе, но был ещё первый штурм и попытка взять с ходу.

См. выше.
Цитата:
Провели, правда после его разгрома.

Я и говорю: до разгрома КФ немцы Севастополь не штурмовали.
Цитата:
Что значит никто, то, что я говорил о силах - это третий штурм, а о неграмотном командовании Козлова и Мехлиса я ничего хорошего не говорю.

И каково соотношение сил? Только, пожалуйста, давайте обойдёмся без агитпроповской галиматью про 500 танков и штурмовых орудий у Манштейна...
_________________
"Quaere et invenies" (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ярослав Стебко
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 2989
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Пт Май 28, 2010 7:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Камрад, наличие на ровной, как стол, местности сколь угодно маленького бугорка облегчает оборону. А наличие Крымских гор - и подавно.

Конечно, вот на одном таком бугорке, еле заметном, стоит памятник, трасса Бахчисарай-Севастополь, там взвод окопался. Даже в сериале курсанты этот эпизод помянули. Ну и обороняться вообще легче, ясное дело, но вот одна беда, горы не под Севастополем начинаются, это я вам как абориген говорю, а в районе Симферополя, они там поменьше, но есть, а сам Симферополь оборнять невозможно, в котловане стоит.
Так вот, горы помогают, но противник тоже не с равнины атакует и горы ему позволяют скрыть сосредоточение и получается такая фигня, что военные действия под Севастополем - это по сути позиционная война, только одна сторона хотела достичь решающего переломаЮ, а другой было достаточно не допустить этого.
Цитата:
то, для чего они создавались, не позволило их использовать в целях обороны? Отнюдь, использовались и ещё как!

Собственно с действий одной ББО и начинается оборона Севастополя, это батарея лейтенанта Заики, 102 мм в посёлке Николаевка, сейчас Симферопольский район. № дня батарея держала бригаду Циглера, можете выдернуть в сети Манштейна, правда он скупо об этом пишет. Бригада Циглера шла походной колонной не подозревая ничего и тут первый пристрелочный снаряд упал в колонну, понятно что там устроили батарейцы.
Ну из забавного, окончание оборроны, 35-я батарея, снарядов нет. кроме практических (учебных болванок) и Балаклава за прашивает помощь, ну нет нормальных снарядов, хоть чем-то шмальните, и 9-й снаряд...пальцем в небо...попадает в танк...вафли, лепёшка тандырная. Атака отбита.
Так что я не собираюсь преуменьшать их роль. ББО №30 сымитировала попадание, а потом жгла немцев картузами, не хватало снарядов и потом немцы обе линкоровские батареи травили газом...я наверное не буду детали рисовать, мрачно.
Цитата:
Были. Во-первых, части ПА начали высаживаться в Севастополе до прорыва немцами Ишуньских позиций. Во-вторых, бои на дальних подступах - это бои на дальних подступах, а не штурм города.

Ну тогда оспорьте мемуары Крылова. нач штаба ПА.
Её высадили в Севастополе, и сразу на Перекоп, почему не в той же Евпатории, я не знаю, кто там и как и каким местом думал - вопрос отлдельный, но вся армия вытянулась по дороге и Манштейн знал об этом, потому вдоль западного берега он бросает сводную бригаду Циглера, ну а 3-дневной остановке я рассказал. В частности армейская артиллерия пришла через Алушту.
Что касается вашей последней фразы, то 40-50 км по прямой - не самые дальние подступы, а немцы подошли гораздо ближе, в км 35-ти по прямой НП Манштейна располагался, Севастополь оттуда как на ладоне (гора Мангуп), даже Константиновский равелин видно. Это ББО Крымской войны.
Цитата:
Я и говорю: до разгрома КФ немцы Севастополь не штурмовали.

Это вы чего-то не того почитали, ещё как штурмовали, я не думаю что тут вы станете спорить со всей советской историографией, которая опирается на того же Манштейна.
Керченско-Феодосийская операция как раз сорвала второй штурм, Манштейн считает правда, что он первый, но его читаешь, и глаз радуется, что не операция - то победа, а ежели что оставили, то манёвр, так и отманеврировал от Сталинграда до Карпат. Смеется
И про Циглера он тоже пишет.
Цитата:
И каково соотношение сил? Только, пожалуйста, давайте обойдёмся без агитпроповской галиматью про 500 танков и штурмовых орудий у Манштейна...

Ну так поищите, и обсудим, я же не могу всё держать в голове. единственное о чём могу сказать, так это о том, что накануне 3 штурма ПА насчитывала 108 тыс. человек, в процессе штурма привезли ещё 20 тысяч.
Что до 500 танков и САУ, то не забывайте, что помимо штатной была и нештатная техника, советская, к примеру. И при взятии города отличились в частности французские огнемётные танки.
_________________
Оно то конечно так, только трошечки не так
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав Стебко
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 2989
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Пт Май 28, 2010 7:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Чуть не забыл, на погонный метр во время 3 штурма полторы тонны снарядов и бомб пустили, жаль, не знаю протяжённость фронта.
_________________
Оно то конечно так, только трошечки не так
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гридь
модератор, дружинник князя Матархского

   

Зарегистрирован: 23.05.2010
Сообщения: 1901
Откуда: Кърчевъ

СообщениеДобавлено: Сб Май 29, 2010 12:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ярослав Стебко писал(а):
... Ну и обороняться вообще легче, ясное дело, но вот одна беда, горы не под Севастополем начинаются, это я вам как абориген говорю, а в районе Симферополя, они там поменьше, но есть, а сам Симферополь оборнять невозможно, в котловане стоит.
Так вот, горы помогают, но противник тоже не с равнины атакует и горы ему позволяют скрыть сосредоточение и получается такая фигня, что военные действия под Севастополем - это по сути позиционная война, только одна сторона хотела достичь решающего переломаЮ, а другой было достаточно не допустить этого...

Честно говоря, я не совсем понял Вашу тирраду: соглашаетесь Вы или нет? По интонации, вроде, нет. Wink
Посему отмечу, Ярослав, без сомнения известный Вам факт: в Севастополь ведут три дороги - 1) из Бахчисарая; 2) из Сак через Качу (сегодня дорога хреновая, а уж что было 60 лет назад остаётся только догадываться)и 3) из Алупки. Справа, слева горы, манёвр для наступающего невозможен, т.е. оборона облегчается.
Ярослав Стебко писал(а):
Ну тогда оспорьте мемуары Крылова. нач штаба ПА.

Её высадили в Севастополе, и сразу на Перекоп, почему не в той же Евпатории, я не знаю, кто там и как и каким местом думал - вопрос отлдельный, но вся армия вытянулась по дороге и Манштейн знал об этом, потому вдоль западного берега он бросает сводную бригаду Циглера, ну а 3-дневной остановке я рассказал. В частности армейская артиллерия пришла через Алушту...

Чего мне оспаривать Крылова? Задайтесь простым вопросом: почему немцы не взяли Севастополь с ходу, нахрапом? Кто им помешал? Правильно: флотский экипаж. А Вы говорите: "не было войск".
Ярослав Стебко писал(а):
Что касается вашей последней фразы, то 40-50 км по прямой - не самые дальние подступы, а немцы подошли гораздо ближе...

Для Крыма, я бы сказал, это немало. А для пересечённой и даже гористой местности - много. Особенно в сравнении с северной частью п-ова.
Ярослав Стебко писал(а):
Это вы чего-то не того почитали, ещё как штурмовали, я не думаю что тут вы станете спорить со всей советской историографией, которая опирается на того же Манштейна...

А с этого момента пожалуйста поподробнее. Советская историография как раз и говорит о трёх штурмах города. О событиях в промежутке между вторым и третьим штурмами - гордое молчание.
Ярослав Стебко писал(а):
... Керченско-Феодосийская операция как раз сорвала второй штурм, Манштейн считает правда, что он первый, но его читаешь, и глаз радуется, что не операция - то победа, а ежели что оставили, то манёвр, так и отманеврировал от Сталинграда до Карпат...

И здесь Манштейн прав: т.н. первый штурм таковым не являлся, это была попытка взять город с ходу. Хотя да, Манштейн известный сказочник. Очень меня в своё время развеселило его описание событий после прорыва Перекопских позиций, там, где он объясняет причины медленного продвижения своих войск змеями, которых выращивали большевики и которые разбежались после разрушения питомника. LOL
Ярослав Стебко писал(а):
Ну так поищите, и обсудим, я же не могу всё держать в голове...

Да без проблем. Дома гляну Манштейна, отпишусь. Всё равно он главный источник по 11-ой армии в данный период.
Ярослав Стебко писал(а):
... Что до 500 танков и САУ, то не забывайте, что помимо штатной была и нештатная техника, советская, к примеру. И при взятии города отличились в частности французские огнемётные танки.

Нет, не проходит. В Севастополе не было такого количества советских танков, а если предположить, что немцы после гибели КФ захватили в целости и сохранности все его танки (450 ед.), то и их они не могли использовать: технику надо освоить, а месяца для этого недостаточно - германцы молодняк на необкатанной технике в бой не бросали. Во всяком случае в 42-ом году.
Ярослав Стебко писал(а):
Чуть не забыл, на погонный метр во время 3 штурма полторы тонны снарядов и бомб пустили, жаль, не знаю протяжённость фронта.

ЕМНИП, по периметру - 35 км.
_________________
"Quaere et invenies" (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Гридь
модератор, дружинник князя Матархского

   

Зарегистрирован: 23.05.2010
Сообщения: 1901
Откуда: Кърчевъ

СообщениеДобавлено: Сб Май 29, 2010 7:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как и обещал, посмотрел Манштейна. Вот, что мы имеем.
К началу операции "Лов осетра" - третий штурм Севастополя - против войск СОР Манштейн развернул четыре ПД 54 АК (22 ПД, 24 ПД, 50 ПД, 132 ПД), две ПД и одну ЛД 30 АК (72 ПД, 170 ПД, 28 ЛД), две румынские ГД (1 ГД, 18 ГД), усиленный ПП (213 ПП), два дивизиона штурмовых орудий, тяжёлую артиллерию. Как не считай, а больше 150 тыс. человек, ну, никак не вырисовывается. Плюс поправка на условия местности. Так что ничего экстроординарного. Просто работа.
_________________
"Quaere et invenies" (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ярослав Стебко
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 2989
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Сб Май 29, 2010 11:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Честно говоря, я не совсем понял Вашу тирраду: соглашаетесь Вы или нет? По интонации, вроде, нет.

Легче, конечно, когда оборона подготовлена, но вот в этот момент, к примеру, 5 курсантов отправили с миномётом по немцам стрелять, правда миномёт без прицела и после каждого выстрела переворачивался, были и другие 5 матросов, которые танки сдерживали, вот все эти задержки, как и взвод красноармейцев за Бахчисараем, задерживали немца, позволяли отрыть, отдолбить траншеи, я ещё раз говорю, что город не был готов к обороне с суши и войска в него прибывали, но, благодаря горныцм условиям, противника удавалось сдерживать.
Цитата:
Посему отмечу, Ярослав, без сомнения известный Вам факт: в Севастополь ведут три дороги - 1) из Бахчисарая; 2) из Сак через Качу (сегодня дорога хреновая, а уж что было 60 лет назад остаётся только догадываться)и 3) из Алупки. Справа, слева горы, манёвр для наступающего невозможен, т.е. оборона облегчается.

Все три дороги паршивые, но немцы по 3-й дороге стали атаковать не из Алупки, а почти под Балаклавой, и дабы сравнение получилось чуть полнее, точно с теми же сложностями РККА столкнулась в 1944-м, только ББО не было.
Цитата:
Чего мне оспаривать Крылова? Задайтесь простым вопросом: почему немцы не взяли Севастополь с ходу, нахрапом? Кто им помешал? Правильно: флотский экипаж. А Вы говорите: "не было войск".

Извимните, но флотские экипажи не предназначены для борьбы с мото бригадами.
Цитата:
Для Крыма, я бы сказал, это немало. А для пересечённой и даже гористой местности - много. Особенно в сравнении с северной частью п-ова.

Следует отметить, что степь не гладкая, как стол, на самом деле, особенно это Креченского п-ова касается, но это так, к слову. В таких условиях рулит превосходство в авиации, а у кого оно было?
Вот горы прятаться хорошо позволяют, но опять же, они там невысокие и куэстового типа. Я говорил о некоторой специфике.
Наверное надо обозначит вопросы и там разгребаться, потому что горы - это хорошо, однозначно лучше, чем равнина, но это не панацея.
Цитата:
А с этого момента пожалуйста поподробнее. Советская историография как раз и говорит о трёх штурмах города. О событиях в промежутке между вторым и третьим штурмами - гордое молчание.

Ну а вы думаете, что в это время немцы с румынами просто курили и смотрели? Там шли бои, но местного значения. Причём атаковали не только немцы, но и наши и не менее часто, простоза облладание более выгодной высотой, для создания более удачной конфигурации и те же морпехт, вопреки распространённому мнению, могли по три раза выбивать румын с какой-то высоты, а всё потому, что не умели закрепляться, там с морячками немало было проблем.
Ещё больше было проблем с грузинами. которые прибывали в качестве маршевого пополнения и все эти паузы были плотно заполнены, насыщены событиями.
Цитата:
И здесь Манштейн прав: т.н. первый штурм таковым не являлся, это была попытка взять город с ходу. Хотя да, Манштейн известный сказочник. Очень меня в своё время развеселило его описание событий после прорыва Перекопских позиций, там, где он объясняет причины медленного продвижения своих войск змеями, которых выращивали большевики и которые разбежались после разрушения питомника.

Да. это придумать надо было, догадаться Смеется
Ну у него хватает такого, как он описывает укрепления - это нечто, вообще такое впечатление создаётся. что он Циглера погулять отправил, уже не помню кто, потом жёстко со стороны Балаклавы лез, их погранцы сдерживали.
Не понимаю, почему попытка взять крепость с ходу штурмом не является?
Цитата:
Нет, не проходит. В Севастополе не было такого количества советских танков, а если предположить, что немцы после гибели КФ захватили в целости и сохранности все его танки (450 ед.), то и их они не могли использовать: технику надо освоить, а месяца для этого недостаточно - германцы молодняк на необкатанной технике в бой не бросали. Во всяком случае в 42-ом году.

Вот в 1963 году два советских противотанковых дивизиона в Прибалтике имели на вооружении ПАК-40, вас не удивляет?
А ведь 11-армия начала войну задолго до разгрома КФ Козлова...
Опять же Карлы - это что? И там такие были штуки, но меньшего калибра.
Ясен пень, что преувеличили, но когда Манштейн вообще плчеться по вопросу танков, он тоже врёть.
Цитата:
Как и обещал, посмотрел Манштейна. Вот, что мы имеем.
К началу операции "Лов осетра" - третий штурм Севастополя - против войск СОР Манштейн развернул четыре ПД 54 АК (22 ПД, 24 ПД, 50 ПД, 132 ПД), две ПД и одну ЛД 30 АК (72 ПД, 170 ПД, 28 ЛД), две румынские ГД (1 ГД, 18 ГД), усиленный ПП (213 ПП), два дивизиона штурмовых орудий, тяжёлую артиллерию. Как не считай, а больше 150 тыс. человек, ну, никак не вырисовывается. Плюс поправка на условия местности. Так что ничего экстроординарного. Просто работа.

Это данные Манштейна? А он парень скромный, и то, что 1000 самолётов бомбило и обстреливало Севастополь, скромно умалчивает, вон когда "ТАШКЕНТ", последний корабль, покинувший Севастополь, увозил панораму, то на него совершено было 69 атак с воздуха, он дошёл, с трудом до Новороссийска, так там в одну дырочку могла полуторка въехать. Через 4 дня лидер эсминцев утопили у причала.
Что до Приморцев и прочих войск, их было на начало штурма 108 тысяч, так что у Манштейна было достаточно войск.
_________________
Оно то конечно так, только трошечки не так
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гридь
модератор, дружинник князя Матархского

   

Зарегистрирован: 23.05.2010
Сообщения: 1901
Откуда: Кърчевъ

СообщениеДобавлено: Пн Май 31, 2010 1:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ярослав Стебко писал(а):
Легче, конечно, когда оборона подготовлена, но вот в этот момент, к примеру, 5 курсантов отправили с миномётом по немцам стрелять, правда миномёт без прицела и после каждого выстрела переворачивался, были и другие 5 матросов, которые танки сдерживали, вот все эти задержки, как и взвод красноармейцев за Бахчисараем, задерживали немца...

Побойтесь Бога, Ярослав. У нас же исторический форум, а не форум любителей мифологии. Зачем эти рассказы о героях-панфиловцах? Какие такие танки эти краснофлотцы останавливали? Где они (вернее историки-мифотворцы) их увидели? И почему речь идёт о пяти краснофлотцах, если за спиной - главная база ЧФ, там матросов - пруд пруди, бери - не хочу. Кстати, их и брали и формировали бригады МП и МСБр.
Ярослав Стебко писал(а):
Извимните, но флотские экипажи не предназначены для борьбы с мото бригадами.

Естественно, но тем не менее это не значит, что войск в Севастополе не было. И, кстати, почему "с мотобригадами", когда у Манштейна была все-то одна мотобригада, собранная в спешке из того, что было под рукой.
Ярослав Стебко писал(а):
Следует отметить, что степь не гладкая, как стол, на самом деле, особенно это Креченского п-ова касается, но это так, к слову...

Я это знаю и не понаслышке. Cool
Ярослав Стебко писал(а):
... В таких условиях рулит превосходство в авиации, а у кого оно было?..

В какой период? Если к началу борьбы за Крым, то по технике соотношение было 50:50.
Ярослав Стебко писал(а):
Ну а вы думаете, что в это время немцы с румынами просто курили и смотрели? Там шли бои, но местного значения...

Дело ведь не в том, курили или нет германцы. Вопрос совершенно в ином: между 2-ым и 3-им штурмами шли бои местного значения, и это было следствием действий КФ.
Ярослав Стебко писал(а):
... там с морячками немало было проблем...

Ну, проблемы были, прямо скажем, со всеми: и с морячками, и с "сухопутными крысами", т.к. и у тех, и у других были огромные проблемы с подготовкой. По большому счёту в бой бросали не полноценные войска, а пушечное мясо.
Ярослав Стебко писал(а):
... Не понимаю, почему попытка взять крепость с ходу штурмом не является?

"Элементарно, Ватсон." (с) Wink Действия 11-ой армии в ходе т.н. первого штурма Севастополя - это попытка взять город с ходу, ворваться в него на плечах противника, а штурм же как таковой предполагает проведения ряда подготовительных мероприятий, т.е. всего того, что осуществлял Манштейн в декабре 1941 г. и в мае 1942 г.
Ярослав Стебко писал(а):
Вот в 1963 году два советских противотанковых дивизиона в Прибалтике имели на вооружении ПАК-40, вас не удивляет?..

Так ведь Вы же сами и ответили на свой вопрос: у советских артиллеристов было 20 лет, чтобы освоить трофейную технику, а у Манштейна такого срока явно не было.
Ярослав Стебко писал(а):
... А ведь 11-армия начала войну задолго до разгрома КФ Козлова...

Вы удивитесь, но французская армия капитулировала ещё раньше, но французские танки на вооружении вермахта так и не появились.
Ярослав Стебко писал(а):
... Опять же Карлы - это что?..

Явно не танки. Cool
Ярослав Стебко писал(а):
...И там такие были штуки, но меньшего калибра...

А как Вы считаете, Манштейн готовился штурмовать колхозный свинарник или главную базу флота, на вооружении которой была артиллерия БМ и к обороне которой могли быть привлечены надводные корабли, как это произошло летом 41-го в Таллинне и в декабре 41-го в Севастополе?
Ярослав Стебко писал(а):
... Ясен пень, что преувеличили, но когда Манштейн вообще плчеться по вопросу танков, он тоже врёть.

Ярослав, не обижайтесь, но в ситуации слово на слово я больше верю Манштейну, а не Вам - он всё-таки участник событий. Посему нельзя ли подкрепить своё утверждение ссылкой на адекватные документы или на худой конец на соответствующую монографию?
Ярослав Стебко писал(а):
Это данные Манштейна? А он парень скромный, и то, что 1000 самолётов бомбило и обстреливало Севастополь, скромно умалчивает...

Манштейн, конечно, сказочник, но в данном случае шишки не в его огород: это я не стал распространяться об авиации, т.к. сравнивал численность сухопутных сил сторон. Что же касается 1.000 самолётов - сомневаюся я в этом: лето 42-го - времечко горячее, авиации у немцев не ахти и нужна она и на других направлениях, причём Севастополь - не самое важное.
Ярослав Стебко писал(а):
... Что до Приморцев и прочих войск, их было на начало штурма 108 тысяч, так что у Манштейна было достаточно войск.

А кто решил, что их было достаточно? Shocked Камрад, Вы много можете привести примеров из истории ВМВ (кроме немцев), когда армия могла успешно наступать имея такой незначительный перевес в силах, да ещё и против против предварительно развёрнутой обороны в горной местности?
_________________
"Quaere et invenies" (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ярослав Стебко
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 2989
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Пн Май 31, 2010 10:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Зачем эти рассказы о героях-панфиловцах?

А вот вы так очень даже зря, потому что про кабинетных стратегов давно кой-чаво сказано, про бумагу и овраги.
А вы невнимательно мой пост прочли - это курсанты-моряки, а теперь задайтесь простым вопрососм, какого рожна их отправили на передовую?
Ладно Подолское пехотное, а это - моряки.
Это сейчас морпехи - элита, а раньше было чуть по другому, ну не умели флотские воевать. учились, а то, что немцы их боялись, так это про рукопашку, морячков даже в голодные годы 5 раз кормили в день.
Цитата:
Где они (вернее историки-мифотворцы) их увидели? И почему речь идёт о пяти краснофлотцах, если за спиной - главная база ЧФ, там матросов - пруд пруди, бери - не хочу. Кстати, их и брали и формировали бригады МП и МСБр.

Опять же, хорошо так рассуждать, ну эту историю рассказал Цибулько, который скончался от ран, его фамилию, как и фамилию Красносельского и остальных вы можете прочесть на стене возле вечного огня в Севастополе.
Цитата:
Естественно, но тем не менее это не значит, что войск в Севастополе не было. И, кстати, почему "с мотобригадами", когда у Манштейна была все-то одна мотобригада, собранная в спешке из того, что было под рукой.

Ну а на кой ляд он бросил Циглера вдоль западного побережья? Погулять?
Какая разница из чего она была собрана, этой бригаде поставлена задача...вы это понимаете?
Цитата:
В какой период? Если к началу борьбы за Крым, то по технике соотношение было 50:50.

Ну я бы не сказал, к началу Перекоп обороняла одна 106 сд Первушина.
Цитата:
Дело ведь не в том, курили или нет германцы. Вопрос совершенно в ином: между 2-ым и 3-им штурмами шли бои местного значения, и это было следствием действий КФ.

А между 1-м и вторым?
Цитата:
Ну, проблемы были, прямо скажем, со всеми: и с морячками, и с "сухопутными крысами", т.к. и у тех, и у других были огромные проблемы с подготовкой. По большому счёту в бой бросали не полноценные войска, а пушечное мясо.

Ну я так не люблю, про пушечное мясо. Да там не мало полегло грузин, которые и русского языка не знали, с ними было тяжело, но они воевали, и не хуже тех же румын.
Что до немцев, то некоторые приезжали с фотографиями, и вот один показывал фтотографию роты совей, и рассказал как её состав поменялся три раза.
Цитата:
"Элементарно, Ватсон." (с) Действия 11-ой армии в ходе т.н. первого штурма Севастополя - это попытка взять город с ходу, ворваться в него на плечах противника, а штурм же как таковой предполагает проведения ряда подготовительных мероприятий, т.е. всего того, что осуществлял Манштейн в декабре 1941 г. и в мае 1942 г.

Ну это вы нафантазировали, есть база-крепость. её взятие - штурм.
Цитата:
Так ведь Вы же сами и ответили на свой вопрос: у советских артиллеристов было 20 лет, чтобы освоить трофейную технику, а у Манштейна такого срока явно не было.

Я думаю. что артиллеристу понадобится меньше времени, раз в сорок.
Вы про танки НИ слышали. верно?
Хотите. разберём этот вопрос.
Цитата:
Вы удивитесь, но французская армия капитулировала ещё раньше, но французские танки на вооружении вермахта так и не появились.

Вы уверены?... Давайте так, если вам неизвестнга информация, то вы так об этом и будете говорить, а тоя с отцом прифигел, включив телек, увидели РЕНОшки FT-17 с крестами по бортам.
Я вообще не понимаю чему вы удивляетесь. я видел фото Матильды с крестами по всем бортам и их количество зашкаливало, дабы свои не подстрелили, правда тяжкое это занятие.
Ну вот, хотябы так:
За время серийного производства, с 1935 по 15 июня 1940 года, выпущено 403 танка B1 в различных вариантах. B1 активно использовался в боях с германскими войсками в мае—июне 1940 года, несмотря на изрядную архаичность конструкции, показав превосходную защищённость. Почти половина выпущенных машин после капитуляции Франции захвачена вермахтом и использовалась им вплоть до 1945 года, послужив также основой для создания самоходных артиллерийских установок и огнемётных танков на их базе. Всего немцам достался 161 танк - переименован ими в Pz/Kpfw. B2 740(f). Из них - 16 танков были переделаны в 105-мм САУ, и ещё около 60 танков - в огнемётные танки.
Это материал Вики, там по технике много чего есть неплохого, на удивление.
Так вот, 14 таких огнемётчиков отличились при взятии Севастополя.
Цитата:
Явно не танки.

Very Happy САУ
Цитата:
А как Вы считаете, Манштейн готовился штурмовать колхозный свинарник или главную базу флота, на вооружении которой была артиллерия БМ и к обороне которой могли быть привлечены надводные корабли, как это произошло летом 41-го в Таллинне и в декабре 41-го в Севастополе?

Опять же смотрите саого Манштейна, там он не гворит о том, что Циглера погулять отпустил. Исходя из чего он принимал решение о формировании бригады?
Цитата:
Ярослав, не обижайтесь, но в ситуации слово на слово я больше верю Манштейну, а не Вам - он всё-таки участник событий. Посему нельзя ли подкрепить своё утверждение ссылкой на адекватные документы или на худой конец на соответствующую монографию?

Ну по французам я вам показал. Я скоро чуть освобожусь, и накидаю вам ссылок, не вагон, но хватит.
Опять же, упоминаемая мною 35-я батарея лупила болванками, и 9-я попала в танк...пальцев в небо. Ежели у вас вопросы по этому событию, то свяжитесь с музеем, там вам ссылки дадут, если очень захотите, я вам телефон дам, найду.
Цитата:
Манштейн, конечно, сказочник, но в данном случае шишки не в его огород: это я не стал распространяться об авиации, т.к. сравнивал численность сухопутных сил сторон. Что же касается 1.000 самолётов - сомневаюся я в этом: лето 42-го - времечко горячее, авиации у немцев не ахти и нужна она и на других направлениях, причём Севастополь - не самое важное.

Правда?! А то, что этот город приковал к себе армию и лучший оперативный ум 3 рейха? А вы знаете куда эту армию потом перекинули? А хотели на Кавказ ведь.
Безусловно, эти самолёты не только Севастополь обслуживали, но там вопрос организационный, я думаю, вы в курсе.
Цитата:
А кто решил, что их было достаточно? Камрад, Вы много можете привести примеров из истории ВМВ (кроме немцев), когда армия могла успешно наступать имея такой незначительный перевес в силах, да ещё и против против предварительно развёрнутой обороны в горной местности?

А вы мне для начала такой соответственный аналог приведите в истории ВМВ Улыбка
Судя по всему вы не в курсе, так вот, перевес в три-пять раз создаётся не на всём фротне, а на решающем направлении.
А что касаетя штурмов, то вы зря это сказали , в ходе Берлинской операции погибло 89 тыс. бойцов, но была разгромлена миллионная группировка противника, и только в Берлине взяли в плен 134 тыс. немцев. Это их земля, они в эти годы олчень старательно воевали.
Пойдёт? Confused
Ежели нет, за сколько времени взяли Севастополь в 1944-м?
И насчёт предварительной обороны - это фигня, я видел в музеях фото, где видно кто копает рвы и траншеи.
_________________
Оно то конечно так, только трошечки не так
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гридь
модератор, дружинник князя Матархского

   

Зарегистрирован: 23.05.2010
Сообщения: 1901
Откуда: Кърчевъ

СообщениеДобавлено: Вт Июн 01, 2010 2:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ярослав Стебко писал(а):
... А вы невнимательно мой пост прочли - это курсанты-моряки, а теперь задайтесь простым вопрососм, какого рожна их отправили на передовую?..

И? У меня только один ответ на ум приходит и совсем не тот, о котором Вы, очевидно, подумали. Нет, не из-за отсутствия сил, а сдуру. Поясню свою мысль: чем использовать зелёный молодняк, который вообще ещё ничего не умеет, лучше уж использовать флотский экипаж, который хотя на суше тоже, как рыба на берегу, но всё-таки за время срочной чего-то нахватался.
Ярослав Стебко писал(а):
Опять же, хорошо так рассуждать, ну эту историю рассказал Цибулько, который скончался от ран, его фамилию, как и фамилию Красносельского и остальных вы можете прочесть на стене возле вечного огня в Севастополе.

Понимаете, Ярослав, в чём проблема: я сомневаюсь, что Цибулько действительно рассказал ЭТУ историю. Возьмите для примера историю о 28 панфиловцах. Там ведь аналогичная ситуация: кто-то что-то рассказал корреспонденту, а затем об этом узнала вся страна. Спустя же десятилетия оказалось, что вся история - миф.
Ярослав Стебко писал(а):
Ну а на кой ляд он бросил Циглера вдоль западного побережья? Погулять?
Какая разница из чего она была собрана, этой бригаде поставлена задача...вы это понимаете?

Камрад, положим, мотобригаду Манштейн бросил на город не из-за того, что в Севастополе не было войск, а чтобы отрезать части ПА, отступавшие на Севастополь, от города. Горная война она такая, знаете ли... с небольшими силами можно большие дела наворотить.
Ярослав Стебко писал(а):
Ну я бы не сказал, к началу Перекоп обороняла одна 106 сд Первушина.

Камрад, читайте, пожалуйста, внимательнее. Я Вам отвечал не о соотношении всех сил, а о соотношении по самолётам.
Но если уж говорить о дивизиях, то здесь я тоже не согласен: силы для обороны Крыма были, и силы немалые. И то, что на Перекопском перешейке оказалось, ЕМНИП, две СД (106-я и 156-я), это целиком вина нашего Крымского командования. Его "гениального" планирования. Ну и всевозможных страхов и комплексов.
Ярослав Стебко писал(а):
... Я вообще не понимаю чему вы удивляетесь. я видел фото Матильды с крестами по всем бортам и их количество зашкаливало, дабы свои не подстрелили, правда тяжкое это занятие...

Камрад, я тоже видел много фотографий трофейной техники, которую немцы взяли на вооружение. Вопрос не в этом, а в том, что наличие трофейных танков в 11-ой армии на июнь 42-го года ещё доказать надо, а не просто утверждать, что, дескать, раз 11-ая А воевала уже несколько месяцев, значит она взяла трофеи, в том числе и танки, и во всю на них каталась.
Что до французов... Да, "реношки" - это супер! Смеется Я вообще-то имел в виду танки предвоенной (до ВМВ, а не ПМВ) постройки. Про огнемётчиков, если не ошибаюсь, писал и Манштейн, а вот кроме них - нет.
Ярослав Стебко писал(а):
САУ

Впервые слушу о САУ на ж.д. платформе. Смеется
Ярослав Стебко писал(а):
Ну по французам я вам показал...

К сожалению, нет.
Ярослав Стебко писал(а):
... Я скоро чуть освобожусь, и накидаю вам ссылок, не вагон, но хватит...

С нетерпением буду ждать.
Ярослав Стебко писал(а):
... Ежели у вас вопросы по этому событию, то свяжитесь с музеем, там вам ссылки дадут, если очень захотите, я вам телефон дам, найду.

Спасибо, спасибо.
Ярослав Стебко писал(а):
Правда?! А то, что этот город приковал к себе армию и лучший оперативный ум 3 рейха?..

Во-первых, не просто город, а главная база флота. Согласитесь, разница есть и существенна. Плюс потенциальный плацдарм для наступления во фланг всему южному флагу. Это ведь не какой-то Мухоср...нск, котороый обороняй, не обороняй, ситуация особо не поменяется.
Во-вторых, о том, что Манштейн - лучший оперативный ум вермахта стало известно чуть попозже. До Севастополя у него в активе были планирование "Удара серпа", действия на посту командира 56-го ТК, разгром КФ. Не мало конечно, но впереди были ещё штурм Севастополя, взятие Харькова, Курская дуга, отступление на Украине в 1943 г. ...
Ярослав Стебко писал(а):
... А вы знаете куда эту армию потом перекинули? А хотели на Кавказ ведь.

В том-то и дело, что хотели. По факту перехотели. Но какое это имеет отношение к первостепенности/второстепенности Севастопольского направления и обеспечения действия 11-ой А авиацией?
Ярослав Стебко писал(а):
А вы мне для начала такой соответственный аналог приведите в истории ВМВ ...

А он был, этот аналог? Wink
Ярослав Стебко писал(а):
... Судя по всему вы не в курсе, так вот, перевес в три-пять раз создаётся не на всём фротне, а на решающем направлении...

Почему же, очень даже знаю. Только вся петрушка в том, есть ли пространства для маневра или надо брать объект в лоб. С Манштейном ситуация была ближе ко 2-ому варианту.
Ярослав Стебко писал(а):
... А что касаетя штурмов, то вы зря это сказали , в ходе Берлинской операции погибло 89 тыс. бойцов, но была разгромлена миллионная группировка противника, и только в Берлине взяли в плен 134 тыс. немцев. Это их земля, они в эти годы олчень старательно воевали...

Ну так не интересно: пожалуйста, читайте внимательнее, что я пишу. Вот Вы привели в пример Берлинскую операцию. Сразу возникают вопросы: 1) каково было соотношение сил и 2) где там под Берлином горы? И если Вы попытаетесь для себя ответить на эти вопросы, то поймёте, что приведённый Вами пример некорректен, т.к. 1) в Берлинской операции РККА имела 2-кратное превосходство в людях, 4-кратное по танкам, 4-кратное по артиллерии, 2-кратное по авиации при том, что это общее превосходство, а не превосходство на направлениях главного удара и 2) нету под Берлином гор и в помине.
Ярослав Стебко писал(а):
... Пойдёт?
Ежели нет, за сколько времени взяли Севастополь в 1944-м?..

Опять же, сколько было немцев, а сколько советских войск? Если не знаете, можете глянуть перечень на обелиске на Сапун-горе. Там все дивизии перечисленны поимённо.
Ярослав Стебко писал(а):
... И насчёт предварительной обороны - это фигня, я видел в музеях фото, где видно кто копает рвы и траншеи.

Ну какая разница, кто копает проитивотанковые рвы: сапёры или бабы?
Ярослав Стебко писал(а):
А между 1-м и вторым?

То же, что и между 2-ым и 3-им: бои местного значения.
Ярослав Стебко писал(а):
Ну я так не люблю, про пушечное мясо. Да там не мало полегло грузин, которые и русского языка не знали, с ними было тяжело, но они воевали, и не хуже тех же румын...

А я в словосочетание "пушечное мясо" никакого негатива и не вкладываю. Солдаты ведь не виноваты, что их "гениальные" командиры не в состоянии их подготовить к боям.
Ярослав Стебко писал(а):
Ну это вы нафантазировали, есть база-крепость. её взятие - штурм.

Ну да, куда уж мне тёмному да скудоумному... Вы, вообще-то, почитайте, как брали крепости, например, в средневековье: где нечаянно набежали, а где и штурмовать приходилось.
Ярослав Стебко писал(а):
Я думаю. что артиллеристу понадобится меньше времени, раз в сорок...

Не отвлекайтесь, камрад. Мы говорим о танках.
Ярослав Стебко писал(а):
Вы про танки НИ слышали.

"Танки НИ" - это что за птица? Я о таких не слыхивал. Embarassed Расскажите, пожалуйста.
Ярослав Стебко писал(а):
... Хотите. разберём этот вопрос.

Я ж завсегда рад поговорить с хорошим человеком. Знать бы только, что это за аббревиатура такая - НИ. А то, глядишь, и знаю, да не догадываюсь. Rolling Eyes
_________________
"Quaere et invenies" (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ярослав Стебко
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 2989
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Вт Июн 01, 2010 9:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Блин, наваял текста до фига, попробую снова, блинский на фииг, как...тупит у меня форум.
Цитата:
И? У меня только один ответ на ум приходит и совсем не тот, о котором Вы, очевидно, подумали. Нет, не из-за отсутствия сил, а сдуру. Поясню свою мысль: чем использовать зелёный молодняк, который вообще ещё ничего не умеет, лучше уж использовать флотский экипаж, который хотя на суше тоже, как рыба на берегу, но всё-таки за время срочной чего-то нахватался.

А те нет? В училище не нахватались? Или их специально под пули?... Wink
Цитата:
Понимаете, Ярослав, в чём проблема: я сомневаюсь, что Цибулько действительно рассказал ЭТУ историю. Возьмите для примера историю о 28 панфиловцах. Там ведь аналогичная ситуация: кто-то что-то рассказал корреспонденту, а затем об этом узнала вся страна. Спустя же десятилетия оказалось, что вся история - миф.

Ну так давайте всякое героическое деяние будем сказками называть. Похоже вы верите в побасенку, что мы врга трупами закидали.
Теперь по сравнению с Берлином.
Зееловские высоты где? Razz
Что до превосходства в силах... а кто кому доктор. Понимаете в чём дело, просле Севастополя ту же 51-ю армию бросмили в Прибалтику, не очень близко к Крыму, правда? Вот и подумайте о манёвре ресурсами.
Цитата:
Но если уж говорить о дивизиях, то здесь я тоже не согласен: силы для обороны Крыма были, и силы немалые. И то, что на Перекопском перешейке оказалось, ЕМНИП, две СД (106-я и 156-я), это целиком вина нашего Крымского командования. Его "гениального" планирования. Ну и всевозможных страхов и комплексов.

Всякий мнит себя стратегом
Видя бой со стороны.
Модно обплёвывать это командование, а буквально на бытовом уровне копнуть? Крымское командование гениальностью не отличалось, но и дебилизмом тоже. Это сейчас хорошо с послезнанием их поливать нечистотами.
Теперь по лягушатникам

_________________
Оно то конечно так, только трошечки не так
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав Стебко
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 2989
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Вт Июн 01, 2010 9:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Если не знаете, можете глянуть перечень на обелиске на Сапун-горе.

Вы сами там были?
Вот я последний раз там был вчера, а предпоследний - позавчера Улыбка
Вам рассказать что там есть?
Цитата:
Ну какая разница, кто копает проитивотанковые рвы: сапёры или бабы?

Ну покопайте известняк, может догадаетесь Смеется
Цитата:
А я в словосочетание "пушечное мясо" никакого негатива и не вкладываю. Солдаты ведь не виноваты, что их "гениальные" командиры не в состоянии их подготовить к боям.

Солдаты хорошие а командиры - фуфел?..Старая песня.
Вы этот вопрос вообще во времени рассматривали?
Цитата:
"Танки НИ" - это что за птица?

На испуг, трактор с башней с пулемётом. или мелкашкой. обваренный бронёй.
_________________
Оно то конечно так, только трошечки не так
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гридь
модератор, дружинник князя Матархского

   

Зарегистрирован: 23.05.2010
Сообщения: 1901
Откуда: Кърчевъ

СообщениеДобавлено: Ср Июн 02, 2010 1:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ярослав Стебко писал(а):
Блин, наваял текста до фига, попробую снова, блинский на фииг, как...тупит у меня форум.

Да, у меня та же песня: то ни одного поста не вырисовывается, то по две штуки сразу. Грустный
Ярослав Стебко писал(а):
А те нет? В училище не нахватались?..

Смотря сколько они в училище успели пробыть.
Ярослав Стебко писал(а):
Ну так давайте всякое героическое деяние будем сказками называть...

Не всякое, а только такое, которое вызывает большое сомнение по причине а) отсутствия танков противника и б) слишком малого числа защитников при возможности направить в бой большего. Плюс имеем перед глазами аналогичный пример, по которому уже давно доказано, что он является басней.
Ярослав Стебко писал(а):
... Похоже вы верите в побасенку, что мы врга трупами закидали...

Для определённого места и определённого времени это не побасёнка. Например, Керченско-Феодосийская десантная операция 1941 - 1942 гг. В частности действия десантов на Керченском п-ове однозначно подпадает под это определение.
Ярослав Стебко писал(а):
Теперь по сравнению с Берлином.
Зееловские высоты где?

Нет, камрад, так не пойдёт: Крымские горы Вас не устраивают в качестве рубежа обороны, а тут высоты, которые, кстати, можно было обойти... Даже не смешно.
Ярослав Стебко писал(а):
... Что до превосходства в силах... а кто кому доктор. Понимаете в чём дело, просле Севастополя ту же 51-ю армию бросмили в Прибалтику, не очень близко к Крыму, правда? Вот и подумайте о манёвре ресурсами.

Да причём здесь это. Я прекрасно понимаю, что численное превосходство КА над вермахтом в Берлинской операции не есть проблема КА, а заслуга её командования. Но! Давайте не будем выдёргивать тезисы из контекста, а контекст дискуссии таков, что Вы заявили о том, что 11-ая А брала Севастополь имея небывалое превосходство в силах над обороняющейся стороной. Я Вам конкретно показал, что ничего особого в плане превосходства у Манштейна не было: РККА брала столицу Рейха, имея большее превосходство над противником и наступая в более благоприятной местности.
Ярослав Стебко писал(а):
... Модно обплёвывать это командование, а буквально на бытовом уровне копнуть? Крымское командование гениальностью не отличалось, но и дебилизмом тоже. Это сейчас хорошо с послезнанием их поливать нечистотами...

Ну, я-то за модой не гонюс, а говорю о том, что было. Не верите? Пожалуйста, вот Вам факты: где были остальные силы обороны полуострова? Чем занимались? Правильно - часть сил (количество уж и не упомню, надо книги полистать, но, ЕМНИП, 2 СД) загорала на побережье - охраняла береговую линию Крыма от мифического морского десанта, купившись на панические доклады флотской разведки; ещё часть сил - мобильный резерв (ЕМНИП, 4 КД нового формирования) - торчала в Симферополе. В итоге, имея что-то около 8 - 10 дивизий, советское командование размазало их тонким слоем по всему полуострову. И это я ещё не вспоминаю о том, что, имея в запасе несколько недель до прихода Манштейна, мы так и не построили нормальной обороны в Перекопе и на Ишуне. Ну и кто наше командование после этого?
Ярослав Стебко писал(а):
... Теперь по лягушатникам...

А что по лягушатникам? Сколько немцы взяли у них танков? Несколько тысяч. А сколько поставили себе на вооружение? Несколько сот. И это при том, что время освоить французские машины у немцев было. А если предположить, что 11-ая армия захватила кучу советской техники, то, даже чтобы освоить её, времени до третьего штурма у Манштейна не было. Откуда пять сотен танков?
Ярослав Стебко писал(а):
Вы сами там были?..

Естественно, был. Не был бы - не писал.
Ярослав Стебко писал(а):
Ну покопайте известняк, может догадаетесь

Угу, только известняк - это Вам не гранит. Он очень мягкий, рыхлый. И ЕМНИП в районе Севастополя известняк аналогичен сакскому, который вообще крайне рыхлый в отличие от керченского.
Ярослав Стебко писал(а):
Солдаты хорошие а командиры - фуфел?..Старая песня.
Вы этот вопрос вообще во времени рассматривали?

Я Вам выше отписал: в определённое время и в определённом месте так и было - в бой посылали солдат, практически необученных, во главе младших командиров, которые понимали в тактике, как я в китайском языке.
Ярослав Стебко писал(а):
На испуг, трактор с башней с пулемётом. или мелкашкой. обваренный бронёй.

Ага, теперь понятно. Спасибо. А Вы хотите обсудить использование этих танков в частях РККА или вермахта?
_________________
"Quaere et invenies" (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ярослав Стебко
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 2989
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Ср Июн 02, 2010 3:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Не всякое, а только такое, которое вызывает большое сомнение по причине а) отсутствия танков противника и б) слишком малого числа защитников при возможности направить в бой большего. Плюс имеем перед глазами аналогичный пример, по которому уже давно доказано, что он является басней.

Допустим, я сей бой как-то не исследовал, но дело в том, что события под Николаевкой, потом взвод бойцов южнее Бахчисарая держал даже не высотку, а холмик, там памятник стоит на трассе, а вы, я смотрю, бывали в Крыму? Или просто читали?
Так вот, такие задержки и позволили ОПА собраться в Севастополе, и, следует отметить, что там у бойцов был богатый оборонительный опыт.
Но...именно вот эти первые задержки и позволили это осуществить.
Цитата:
Для определённого места и определённого времени это не побасёнка. Например, Керченско-Феодосийская десантная операция 1941 - 1942 гг. В частности действия десантов на Керченском п-ове однозначно подпадает под это определение.

Да не очень. Сама операция была успешной, но вот "Охота на дроф" - большие потери. Так найдите там победу.
Кроме того, сама десантная операция очень большая и опыта проведения таких операций не было, вы для сравнения с американскими десантниками сопоставьте в Нормандии.
Цитата:
Нет, камрад, так не пойдёт: Крымские горы Вас не устраивают в качестве рубежа обороны, а тут высоты, которые, кстати, можно было обойти... Даже не смешно.

О! Вот теперь мы можем, как мне кажеться. расмотреть ситуацию под микроскопом. Зееловские высоты не обошли...по дурости? Но мы не это рассматриваем, посему давайте договоримся. что мы оборонялись в горах и в тех же горах сидел враг, т.е. это в принципе горная война, война позиционная по сути своей, прям как и в первую оборону.
Что касется Крымских гор в районе Севастополя, то они там идут на понижение, я вам про Мангуп рассказывал, а западная оконечность Гераклейского п-ова, мысы Фиолент и Херсонес ровные как стол. Тут есть и плюс, самолёты садились, есть и минус, с Мангупа, или с мыса Айя видно далеко...
Что до последних рубежей обороны, то их два: Мекензиевы горы и Сапун-гора. Последняя удачно расположена, она вытянута как щит прикрывает город, а перед ней балаклавская долина, и подъём крутоватый. Мекензиевы горы наоборот гладенькие со стороны противника и низенькие. Кроме того, противнику есть где прятать свои силы перед броском.
Это я вам описываю,как абориген, т.е. этим я ничего не хочу сказать, просто информирую.

Цитата:
Да причём здесь это. Я прекрасно понимаю, что численное превосходство КА над вермахтом в Берлинской операции не есть проблема КА, а заслуга её командования. Но! Давайте не будем выдёргивать тезисы из контекста, а контекст дискуссии таков, что Вы заявили о том, что 11-ая А брала Севастополь имея небывалое превосходство в силах над обороняющейся стороной. Я Вам конкретно показал, что ничего особого в плане превосходства у Манштейна не было: РККА брала столицу Рейха, имея большее превосходство над противником и наступая в более благоприятной местности.

Ну на погонный метр упало полторы тонны бомб и снарядов, так пойдёт, камрад?
Цитата:
Ну, я-то за модой не гонюс, а говорю о том, что было. Не верите?

Слава богу, и я вам верю, точнее не так, знаю, но вот в чём подвох, побережье всерьёз собирались оборонять и командование, распыляя силы, из каких-то соображений исходило.
Цитата:
2 СД) загорала на побережье - охраняла береговую линию Крыма от мифического морского десанта, купившись на панические доклады флотской разведки; ещё часть сил - мобильный резерв (ЕМНИП, 4 КД нового формирования) - торчала в Симферополе. В итоге, имея что-то около 8 - 10 дивизий, советское командование размазало их тонким слоем по всему полуострову.

А это камень в огород Октябрьского, а что армии делать в такой ситуации?
Опять же, торчание в Симферополе, разведка наша схавала дезу, что немцы имеют 8 дивизий ВДВ, ну не ВДВ, но вы поняли. Если доносит разведка, надо прислушиваться? А на памяти Крит.
Цитата:
В итоге, имея что-то около 8 - 10 дивизий,

Давайте по частям, накануне войны в Крыму был 9-й стрелковый корпус: 106-я, 156-я сд и 32 кд, а также симферопольское интендантское училище, Качинское лётное училище и тыловые части ОВО.
По телефону Шапошников - Батову:
Вы понимаете, голубчик мой, что успех немецкого десанта в Крыму до крайности обострил бы положение не только на Южном фронте. Из Крыма один шаг на Тамань к кавказской нефти. Принимайте все меры противодесантной защиты как на берегу, так и внутри Крыма.
В задачке спрашивается, а при чём тут Крымское командование?
Едем дальше. к моменту создания 51-й армии в Крым перебросмили 3 кавдивизии, и одну сд.
В Крыму стали формироваться 4 дивизии и 3 бригады морпехов. Вроде как неплохо...но татары-дезертиры, ну и с собой наверняка кого-то увлекли, далее, не хватало артиллерии, противотанковых и зенитных средств.
По поводу последнего я вам уже говорил, что большие проблемы как раз создала авиация противника. Не то чтобы у нас управление было хуже, онго было другое и в тот момент манёвр авиа силами у немцев был высок.
Цитата:
И это я ещё не вспоминаю о том, что, имея в запасе несколько недель до прихода Манштейна, мы так и не построили нормальной обороны в Перекопе и на Ишуне.

Потому строили оборону ненормальную, ВВ были, и мин не было, вот и с камнями делали минные поля. Опять дже. перед ьглазами маячил Крит и 8 дивизий десантуры.
Цитата:
Ну и кто наше командование после этого?

Это вы про какое командование?
Цитата:
А что по лягушатникам? Сколько немцы взяли у них танков? Несколько тысяч. А сколько поставили себе на вооружение? Несколько сот. И это при том, что время освоить французские машины у немцев было. А если предположить, что 11-ая армия захватила кучу советской техники, то, даже чтобы освоить её, времени до третьего штурма у Манштейна не было. Откуда пять сотен танков?

Зато для НИ сразу нашлись подготовленные экипажи Смеется
Ну были эти экипажи неподготовленными, и...
Вон Бисмарку было два года, Худ потопил, верно, будь у него другой командир, может он и вернулся бы, но...конечно сравнение не самое удачное, ну лучше иметь плохой пулемёт, чем не иметь пулемёт вовсе.
Цитата:
А если предположить, что 11-ая армия захватила кучу советской техники, то, даже чтобы освоить её, времени до третьего штурма у Манштейна не было. Откуда пять сотен танков?

Скорее всего загнали, но танки то были, и вы так любили вспоминать горную местность.
Цитата:
Естественно, был. Не был бы - не писал.

Эо хорошо, потому как на пальцах объяснять тяжко, и карта тоже не поможет. Тогда вы видели и Сахарную головку, и Федюхины высоты, и открытую долину перед Сапун-горой. Ну и мыс Айя на заднем плане. В принципе оттуда и бАЛАКЛАВУ ОЧЕНЬ ДАЖЕ ВИДНО.
Это я не кричу. лень перечепятывать.
Цитата:
Угу, только известняк - это Вам не гранит. Он очень мягкий, рыхлый. И ЕМНИП в районе Севастополя известняк аналогичен сакскому, который вообще крайне рыхлый в отличие от керченского.

Вот вам в руки малая пехотная лопата - сколько вам потребуется времени, чтобы вырыть окоп-ячейку Смеется
Рыхлый известняк - это не песок и не чернозём.
Цитата:
Я Вам выше отписал: в определённое время и в определённом месте так и было - в бой посылали солдат, практически необученных, во главе младших командиров, которые понимали в тактике, как я в китайском языке.

Было дело, а почему?
Вопрос принципиальный.
Цитата:
Ага, теперь понятно. Спасибо. А Вы хотите обсудить использование этих танков в частях РККА или вермахта?

Ве6рмахт такое не использовал, но против румын работало. НИ даже на танк похож, один такой в Минске стоит.[/code]
_________________
Оно то конечно так, только трошечки не так
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав Стебко
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 2989
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Ср Июн 02, 2010 3:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Блин, нада что-то думаь, пока пост набирал, меня выкинуло, хорошо сохранить успел.
_________________
Оно то конечно так, только трошечки не так
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гридь
модератор, дружинник князя Матархского

   

Зарегистрирован: 23.05.2010
Сообщения: 1901
Откуда: Кърчевъ

СообщениеДобавлено: Ср Июн 02, 2010 4:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ярослав Стебко писал(а):
Блин, нада что-то думаь, пока пост набирал, меня выкинуло, хорошо сохранить успел.

Камрад, а Вы перед отправкой сообщения копируйте его текст. Помогает. Сам пробовал.
Ярослав Стебко писал(а):
... а вы, я смотрю, бывали в Крыму? Или просто читали?..

Да я тут, в общем-то, живу. Смеется
Ярослав Стебко писал(а):
Да не очень. Сама операция была успешной...

Операция оказалась успешной только благодаря высадки десанта в феодосийском порту. Практически все десантные группы, высадившиеся на Керченском п-ове были сброшены в море либо уничтожены в глубине п-ова. Относительно уровня подготовки: по свидетельству очевидцев доходило до того, что десантные группы выбравшись на берег шли по просёлкам к населённым пунктам в походных колоннах без всякого боевого охранения!
Ярослав Стебко писал(а):
... но вот "Охота на дроф" - большие потери. Так найдите там победу...

Победу в какой именно операции? В "Охоте на дроф"? Так это чистая немецкая победа, как над сухопутными войсками, так и над флотом.
Ярослав Стебко писал(а):
О! Вот теперь мы можем, как мне кажеться. расмотреть ситуацию под микроскопом. Зееловские высоты не обошли...по дурости? Но мы не это рассматриваем, посему давайте договоримся. что мы оборонялись в горах и в тех же горах сидел враг, т.е. это в принципе горная война, война позиционная по сути своей, прям как и в первую оборону...

Нет, Ярослав, на такую постановку вопроса я не согласен. Wink В Крыму у Манштейна особо не было. К слову сказать, и на Перекопском перешейке тоже. А у командования 1-го БФ выбор был. Почему решили таранить в лоб Зееловские высоты - вопрос иной.
Ярослав Стебко писал(а):
... Что касется Крымских гор в районе Севастополя, то они там идут на понижение, я вам про Мангуп рассказывал, а западная оконечность Гераклейского п-ова, мысы Фиолент и Херсонес ровные как стол. Тут есть и плюс, самолёты садились, есть и минус, с Мангупа, или с мыса Айя видно далеко...

Как сказать, камрад. Вне зависимости от того, находятся Ваши позиции в горах выше или ниже наступающего на Вас противника, сама местность усложняет для него наступление. Например, действие танков.
Ярослав Стебко писал(а):
Ну на погонный метр упало полторы тонны бомб и снарядов, так пойдёт, камрад?

Это много, может даже очень много, но Вы не забывайте, камрад, что с другой стороны тоже чегой-то летело в германца. Т.е. ситуация не приняла форму избиения младенцев.
Ярослав Стебко писал(а):
А это камень в огород Октябрьского, а что армии делать в такой ситуации?..

Я выскажу своё мнение.
Полагаю, что вопрос морского десанта - это проблема флотского командования, а не сухопутного. Конечно, когда в Вашем распоряжении только москитный флот, защита от возможного десанта ложиться полностью на плечи армии, как это было с вермахтом во Франции в 1944 г.
Воздушный десант. Да, проблема. Крит ещё у всех на слуху. Но ведь десант может быть удачным только в случае, если удастся обеспечить снабжение войск. Сразу возникает вопрсо: но постойте, а была ли у нас авиация в Крыму? Конечно была. ЕМНИП, шесть с гаком самолётов. Гробы не гробы, но были ведь! Это ж их задача!
Ну да бог с ними. "Накосячили" и авиаторы, и морячки. Но что же делали наши "сухопутчики"? Вот тут мне и не понятны их действия. Есть три угрозы: 1) вторжение армии противника с севера; 2) морской десант и 3) ВВД. Ну, для полноты картинки вспомню ещё 4-ый вариант - комбинированный.
2-й и 3-й варианты возможны, но для их отражения есть инструменты - флот (да ещё и какой - в численном отношении! Интересно, а кто вообще мог рискнуть попытаться провети десантную операцию в 41-ом году, имея противником ЧФ?) и авиация. Наиболее вероятный вариант - 1-ый. И для его обеспечения командование использует ... аж страшно подумать ... 1/4 наличных сил!!!
Ярослав Стебко писал(а):
... По поводу последнего я вам уже говорил, что большие проблемы как раз создала авиация противника. Не то чтобы у нас управление было хуже, онго было другое и в тот момент манёвр авиа силами у немцев был высок.

Ярослав, Вы не находите, что у Вас вырисовывается странная картина: никто не виноват, но Крым потеряли. Rolling Eyes
Ярослав Стебко писал(а):
Это вы про какое командование?

Кто там в Крыму руководил, Кузнецов и Батов? Вот о них родимых.
Ярослав Стебко писал(а):
Зато для НИ сразу нашлись подготовленные экипажи ...

А как же лягушатники? Cool
Ярослав Стебко писал(а):
... Ну были эти экипажи неподготовленными, и...

Не-е, немчура, которая садит на танки своих зольдатен, не подготовленных к этому, - это даже не фантастика, а фэнтэзи. Смеется
Ярослав Стебко писал(а):
Скорее всего загнали, но танки то были, и вы так любили вспоминать горную местность.

Сколько? Что-то, ясное дело, было. И опять же, о местности: согласитесь, использовать танки в горах (пусть они хоть трижды будут плоскими, низкими и проч.) достаточно проблематично. Возможно, но сложно: танки привязаны к дорогам со всеми вытекающими...
Ярослав Стебко писал(а):
Вот вам в руки малая пехотная лопата - сколько вам потребуется времени, чтобы вырыть окоп-ячейку
Рыхлый известняк - это не песок и не чернозём.

Ну, если обсуждать свойства известняка (о том, что в Севастополе и окружающих его горах была земля, мы все знаем, потому дополнительно говорить не будем), то я бы порекомендовал обратиться к истории обороны Аджимушкайских каменоломен: там люди подручными средствами под землёй в известняковой породе прорубили длинющий тоннель (сейчас уже не помню его длину). А ведь известняк здесь не чета севастопольскому, ПМСМ.
Ярослав Стебко писал(а):
Было дело, а почему?
Вопрос принципиальный.

У меня вариантов нет. Если есть ответ - знакомьте.
Ярослав Стебко писал(а):
Ве6рмахт такое не использовал, но против румын работало. НИ даже на танк похож, один такой в Минске стоит.

И это лишний раз подтверждает, что все утверждения о наличии в 11-ой армии танковых армад - байка.
_________________
"Quaere et invenies" (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Военная история Европы Новейшего времени XX века Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS