Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Николаевский инцидент 1920 г.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История СССР
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
iroki
Бывалый

   

Зарегистрирован: 25.05.2014
Сообщения: 27

СообщениеДобавлено: Ср Авг 06, 2014 10:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Вы сюда пришли пальцы покидать? Или конструктивно говорить?

Если конструктивно - советую по делу. А пока пальцы кидаете только вы.


Я разговариваю исключительно по делу.
Вы высказали несколько спорных утверждений (их не два, но сейчас мы обсуждаем, если можно так выразиться, одни из самых эмоциональных: подсчёт оставшихся в живых жителей города, и беременность Лебедевой) и я попросила Вас привести конкретный источник Ваших утверждений: "тайминг" Дайвера, и "довольно обширную литературу"относительно беременности Лебедевой (это ведь Ваше высказывание?: - "Надо посмотреть, кто конкретно сказал. Но это выражено очень конкретно. Что она чуть ли не на 8 месяце была").

И уничтожение огромного количества мирного населения, и расстрел женщины на последних сроках беременности - отправные точки большого количества дальнейших эмоциональных выводов. Вы согласны с этим? Поэтому и важно понимать источник фактической информации.

Я отнють не "глуха и слепа" к аргументированным и подкреплённым фактическим материалом и документами доводам.
Читаю многие материалы, а не только "книги Гутмана и Эйча" (на Эйча, кстати, я мало где ссылаюсь. А вот Гутмана и Емельянова, действительно, считаю авторитетными авторами, поскольку материалы там базируются на официально запротоколированных показаниях. Кстати, многие документы с JACAR идут за подписью того же Константина Емельянова, в том числе и тот, что привели Вы)

Поскольку Вы так и не смогли привести конкретных ссылок по Лебедевой; не поняла я и на что Вы ссылаетесь у Дайвера ( не на это же? - "From balcony of the Chinese Consulate I could see with the aid of binoculars, three mound of the butchered people (taken from the jails) on the ice of the Amur river.
Из балкона китайского консульства я мог видеть с помощью бинокля, три кургана из тел забитых людей (выведенных из мест заключения) на льду реки Амур. "
) , то делаем пока следующие выводы:

а) беременность Лебедевой сильно преувеличена (если она вообще была)
б) пока наиболее авторитетными по гибели горожан являются материалы Гутмана и Емельянова.


Последний раз редактировалось: iroki (Чт Авг 07, 2014 3:53 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
iroki
Бывалый

   

Зарегистрирован: 25.05.2014
Сообщения: 27

СообщениеДобавлено: Чт Авг 07, 2014 12:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

о количестве убитых в Николаевске-на-Амуре:

Войдя в Николаевск вслед за японцами, представители миссии российского Красного креста обнаружили свыше 6000 незахороненных трупов. \\\\\ Славинский Д. Николаевские дни: ["Красный террор" в Николаевске-на-Амуре в годы Гражданской войны 1917-1922 гг. и японской интервенции] / Д. Славинский // Новое время. - 2003-№ 25. - С. 36-40. (привожу по статье Лоскутникова Н.Ф. из "Хлебниковских чтений", которую Вы знаете).

То есть официальная организация официально же зафиксировала количество незахороненных трупов (а ведь известно, что многие трупы спускали в прорубь под лёд и их унесла река, т.е. в подсчёт они не попали)


Кроме того, как известно, жителями Николаевска дело не ограничилось - людей продолжили "зачищать" по всему побережью - см. приказы Тряпицына по зачисткам рыбалок и ряд мандатов за его же подписью.


№86.23/1У 1920 года.
Лазарево.
Шимонову
Немедленно приступите к уничтожению всех жилых помещений по побережью всё нужно сжечь как-то рыбалки и бараки и проч. Тряпицын. Нина Лебедева.



№186.19/У 1920 года.-
Мандат.
Предъявитель сего товарищ Вольный Командируется Штабом Красной Армии Николаевского Округа в район Амгуни для производства расследования, обысков и арестов с правом производства расстрелов над контр-революционными элементами.

Все сельские организации должны оказывать ему всемерное содействие и исполнять все его распоряжения.-
Ком. Красной Армией Тряпицын. Начштаба Нина Лебедева.

....
«Мандат Пахомову. Срочно предписывается вам составить список лиц, надлежащих уничтожению. Революционная совесть ваша».

и т.д.


по свидетельству очевидцев, ряд тряпицынских командиров после оставления города особенно разошлись (см., к примеру, деятельность Биценко)
Вот и считайте....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
iroki
Бывалый

   

Зарегистрирован: 25.05.2014
Сообщения: 27

СообщениеДобавлено: Пт Авг 08, 2014 10:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
О беременности Кияшко сказано, например, у В.Г. Смоляка в книге "Междоусобица: по следам нижнеамурской трагедии", Хабаровск, 2009, с. 19.


Страница 19 (кстати, это в электронной версии 19 страница. В печатном издании это стр.26 - поэтому всё-же, желательно, во избежании разночтения, приводить фразу на которую Вы ссылаетесь) это почти целиком "литературная лирика", выдуманная Смоляком:

"«Яша, нас действительно хотят расстрелять?»
«Разве в такую прекрасную ночь расстреливают? Это просто демонстрация».
«А я знаю, что беременных женщин нигде в мире не расстреливают. Если тебя расстреляют, а меня нет, я назову нашего сына Яковом. Ты, согласен?»
« Конечно, согласен. Ты не волнуйся, все будет хорошо»."

Опять, же к Смоляку ни каких претензий быть не может, потому что публиковал не он сам (возможно, что это отрывок из какой-то его ранней журналистской статьи - имеет же человек право на творчество? Возможно, редактируя книгу сам, он не помещал бы этот отрывок)).
Как Вы правильно заметили, гинеколог Лебедеву не проверял. Откуда взялась версия о её беременности сейчас вообще не понятно.

Относительно Лебедевой у Смоляка много неточностей.
Ну например, он пишет:

"Родилась (предположительно) в 1895 году (т.е. на момент казни, по Смоляку, ей должно быть 25 лет - примеч. моё) в Пензенской губернии, где провела детство и училась в гимназии. С юных лет связала свою судьбу с партией социал-революционеров. За участие в покушении на пензенского губернатора в 1914 году была осуждена на каторгу с лишением всех прав и отправлена в Сибирь. В Акатуе, знаменитой Нерчинской каторге, ссылку отбывала вместе с Марией Спиридоновой, лидером партии левых эсеров, и Фани Каплан, покушавшейся в августе 1918 года на жизнь В. Ленина.
После Февральской революции Н. Лебедева — один из организаторов Читинского союза максималистов, секретарь горсовета рабочих депутатов.
От семеновских банд бежала в Благовещенск, затем в Хабаровск, где была секретарем подпольной организации, поддерживала связь с партизанами." (стр. 35 в печатном издании, и стр.25-26 в электронном В.Г. Смоляк "Междоусобица")

Начну с того, что я долго разыскивала её в группе Марии Спиридоновой - сохранилась обширная документация по этой группе, которую очень много фотографировали друзья по каторге - и не нашла её там. Не отбывала она каторгу вместе со Спиридоновой и Фани Каплан!

Родом она не из Пензенской губерни, хотя своё детство провела там. Родилась она в Москве ( в приговоре у Лебедевой так и сказано:
" 1920 года июля 9 дня. Народный Суд, сформированный по предложению временного Ревштаба красной армии Николаевского округа из представителей от воинских частей гарнизона и трудящегося населения села Керби при открытых дверях слушали дело гр. гр.: Тряпицына Якова Ивановича 23 лет, происходящих из граждан Владимирской губерни, Муромского уезда, дер. Саввастейка; Лебедевой Нины Михайловны (Павловны) 21 года, происходящей из гр. гор. Москвы.."

То, что она родом из Москвы свидетельствует и Жук-Жуковский:

"Нина Михайловна Лебедева, насколько мне известно, родилась в Москве, детство же своё провела в Пензенской губернии, где училась в гимназии."
Дальше он пишет: "Чуть ли не со школьной скамьи она попала в тюрьму за революционную деятельность и в 1914 году была осуждена царским судом в ссылку на вечное поселение за принадлежность к группе С.Р. Максималистов. Как протекала её жизнь в ссылке говорить не буду, скажу только, что выйдя в ссылке замуж - она скоро разошлась с мужем и осталась с маленьким сыном одна." " В начале 1917 г. мы встретились и познакомились в Чите, куда оба попали после амнистии - я из каторги, она из ссылки." ( т.е. Жук-Жуковский чётко различает каторгу и ссылку как наказание, а вот Смоляк их путает) Вот в Чите на партийной работе она могла пересекаться с Марией Спиридоновой. И то, та довольно быстро (уже в конце июля 1917) перебралась в Петербург.

По Лебедевой вообще много легенд - тот же Гутман называет её родственницей забайкальского губернатора Кияшко (впрочем, он делает замечание, о необходимости проверки данных по главным руководителям "инцидента" - "несомненнно одно, почти все коммисары оперировавшие на Дальнем Востоке, носили вымышленные фамилии")
Ну и периодически различные историки называют её, то племянницей губернатора, то приёмной дочерью.
Я долго искала её отношение к семье Кияшко - и не нашла.

И позже в протоколе допроса на суде в Керби встретила довольно чёткий ответ самой Лебедевой на этот вопрос:
"Вопр.- Правильна ли Ваша фамилия?
Отв. - Да, правильная - Лебедева, а Кияшко дана мне на Хабаровской конференции."
Т.е. она взяла себе этот псевдоним незадолго до "николаевских событий"
Так что не удивлюсь, если история с беременностью тоже была придумана. На фотографии казнённой Лебедевой никакого живота не видно.

Вот поэтому важно найти отправной документ откуда пошёл этот слух, на чём он основывается, на чьих показаниях.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Авг 11, 2014 10:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

iroki писал(а):
То есть официальная организация официально же зафиксировала количество незахороненных трупов (а ведь известно, что многие трупы спускали в прорубь под лёд и их унесла река, т.е. в подсчёт они не попали)

1. Российский Красный крест не был "официальной организацией.
2. "Официальное фиксирование незахороненных трупов" - это составление списка, перечня или еще чего-то подобного, а не подсчеты на глазок, как это сформулировано в цитате Славинского.

Касаемо численности населения города - в годы Гражданской войны численность населения в городах очень сильно упала, по сравнению с 1913 годом. И не думаю, что Николаевск тут был исключением.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Авг 11, 2014 11:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

iroki писал(а):
Так что не удивлюсь, если история с беременностью тоже была придумана.

Все перечисленные моменты с местом рождения, каторгой и фамилией не имеют никакого отношения к беременности.

iroki писал(а):
Родом она не из Пензенской губерни, хотя своё детство провела там. Родилась она в Москве

Для подданных Российской империи принципиальным было не место рождения, а место "приписки к сословию". Судя по всему, приписали Лебедеву именно в Пензенской губернии (возможно, ее родители там были приписаны), поэтому авторы и пишут, что она была родом оттуда.
В советское время уже принципиальным было место рождения, что и фиксировалось в документах.
Вполне понятные неточности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
iroki
Бывалый

   

Зарегистрирован: 25.05.2014
Сообщения: 27

СообщениеДобавлено: Пн Авг 11, 2014 1:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nslavnitski писал(а):

iroki писал(а):
Родом она не из Пензенской губерни, хотя своё детство провела там. Родилась она в Москве

Для подданных Российской империи принципиальным было не место рождения, а место "приписки к сословию". Судя по всему, приписали Лебедеву именно в Пензенской губернии (возможно, ее родители там были приписаны), поэтому авторы и пишут, что она была родом оттуда.
В советское время уже принципиальным было место рождения, что и фиксировалось в документах.
Вполне понятные неточности.


Какие именно авторы? Смоляк - в ненаписанной книге? Все остальные, кто такое писал, цитировали уже его (то есть уже пошёл "испорченный телефон"). В протоколах суда и у Жук-Жуковского она из Москвы. А вот в ссылку она попала из Пензы - к приписке сословия это не имеет ни какого отношения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
iroki
Бывалый

   

Зарегистрирован: 25.05.2014
Сообщения: 27

СообщениеДобавлено: Пн Авг 11, 2014 1:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nslavnitski писал(а):

1. Российский Красный крест не был "официальной организацией.


хорошо скажу по другому: - была составлена официальная комиссия под эгидой "красного креста", которая зафиксировала более 6000 незахороненных тел

Nslavnitski писал(а):
2. "Официальное фиксирование незахороненных трупов" - это составление списка, перечня или еще чего-то подобного, а не подсчеты на глазок, как это сформулировано в цитате Славинского.


у них в первую очередь стояла задача санитарного захоронения этих тел. В любом случае, это более чёткий подсчёт, чем рассматривание тел в бинокль с балкона китайского консульства, как у Дайера

Nslavnitski писал(а):
Касаемо численности населения города - в годы Гражданской войны численность населения в городах очень сильно упала, по сравнению с 1913 годом. И не думаю, что Николаевск тут был исключением.
- возможно в европейской части страны это так. Но не на Дальнем Востоке - туда народ массово хлынул.

Статистический комитет в 1913 и 1916 накануне двух очень значимых изменений статуса Николаевска (в 1914 - присоединении к Сахалинской области и в 1917 - присвоение "столичного" статуса в Сахалинской области) проводил перепись населения и зафиксировал увеличение в этот период на 6 тысяч человек. Надо предполагать, что после переведения сюда всех управленических структур края (в июле 1917 туда были переведены все областные учреждения), количество людей здесь только увеличилось. Ну и развитие золотых разработок ("золотая лихорадка") только способствовала притоку людей.


Последний раз редактировалось: iroki (Пн Авг 11, 2014 1:59 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
iroki
Бывалый

   

Зарегистрирован: 25.05.2014
Сообщения: 27

СообщениеДобавлено: Пн Авг 11, 2014 1:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nslavnitski писал(а):
iroki писал(а):
Так что не удивлюсь, если история с беременностью тоже была придумана.

Все перечисленные моменты с местом рождения, каторгой и фамилией не имеют никакого отношения к беременности.

У вас есть какие-то конкретные документы или свидетельства по беременности Лебедевой?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Авг 11, 2014 2:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

iroki писал(а):
Какие именно авторы? Смоляк - в ненаписанной книге? Все остальные, кто такое писал, цитировали уже его (то есть уже пошёл "испорченный телефон"). В протоколах суда и у Жук-Жуковского она из Москвы. А вот в ссылку она попала из Пензы - к приписке сословия это не имеет ни какого отношения.

iroki писал(а):
У вас есть какие-то конкретные документы или свидетельства по беременности Лебедевой?


Читайте внимательнее, что я пишу.

iroki писал(а):
Но не на Дальнем Востоке - туда народ массово хлынул.

На Дальний Восток народ массово хлынул задолго до этого. Как и в другие города, в том чисел и в европейской части России.
Но в годы Гражданской войны (поясню - это 1917-1920 гг.) народ столь же массово хлынул из городов в сельскую местность (ну и еще в разные армии людей призывали).
Посему - цифры, относящиеся к 1913-1916 гг. ничем не помогут.

iroki писал(а):
была составлена официальная комиссия под эгидой "красного креста", которая зафиксировала более 6000 незахороненных тел

И есть отчет, список?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
iroki
Бывалый

   

Зарегистрирован: 25.05.2014
Сообщения: 27

СообщениеДобавлено: Пн Авг 11, 2014 3:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nslavnitski писал(а):

На Дальний Восток народ массово хлынул задолго до этого. Как и в другие города, в том чисел и в европейской части России.
Но в годы Гражданской войны (поясню - это 1917-1920 гг.) народ столь же массово хлынул из городов в сельскую местность (ну и еще в разные армии людей призывали).
Посему - цифры, относящиеся к 1913-1916 гг. ничем не помогут.

Ну почему же не помогут. Во-первых, это время 1 мировой войны, т.е. время активного призыва в армию. А здесь статистика отмечает явный и активный рост населения.
Относительно массового выезда в сельскую местность, повторюсь - это характерно для европейской части. Ни Чита, ни Владивосток, ни Хабаровск, к примеру, такого в годы гражданской не продемонстрировали.

Nslavnitski писал(а):
iroki писал(а):
была составлена официальная комиссия под эгидой "красного креста", которая зафиксировала более 6000 незахороненных тел

И есть отчет, список?
- да есть отчёты. Хранятся сейчас в архиве Эллы Визвелл.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Авг 11, 2014 4:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

iroki писал(а):
Во-первых, это время 1 мировой войны, т.е. время активного призыва в армию. А здесь статистика отмечает явный и активный рост населения.

Опять - мимо темы. Первая мировая и гражданская войны - это разные процессы.

iroki писал(а):
да есть отчёты. Хранятся сейчас в архиве Эллы Визвелл.

Опубликованы? Кто-то из исследователей с ними работал?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
iroki
Бывалый

   

Зарегистрирован: 25.05.2014
Сообщения: 27

СообщениеДобавлено: Пн Авг 11, 2014 4:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nslavnitski писал(а):

Для подданных Российской империи принципиальным было не место рождения, а место "приписки к сословию". Судя по всему, приписали Лебедеву именно в Пензенской губернии (возможно, ее родители там были приписаны), поэтому авторы и пишут, что она была родом оттуда.
В советское время уже принципиальным было место рождения, что и фиксировалось в документах.
Вполне понятные неточности.


Уважаемый Nslavnitski !
К нашему разговору, кто куда был приписан:
поскольку Вы из Питера, и нас с Вами интересуют реальные документы, на которые можно было бы опираться, Вы не могли бы посмотреть в библиотеке госархива или в публичной библиотеке "ведомость справок судимостей" за 1913- 1914 по Нине Михайловне Лебедевой?
Все судимые фиксировались в этом справочнике и там должно быть чётко указано и место рождения и сословие и за что судилась. Я пока, к сожалению, до архива сама не скоро доберусь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Авг 11, 2014 4:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

iroki писал(а):
"ведомость справок судимостей"

Это имеете в виду?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
iroki
Бывалый

   

Зарегистрирован: 25.05.2014
Сообщения: 27

СообщениеДобавлено: Пн Авг 11, 2014 4:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nslavnitski писал(а):

Опять - мимо темы. Первая мировая и гражданская войны - это разные процессы.

А я где-то утверждаю что гражданская и мировая это одно и то же? Речь о другом, о росте населения в городах Дальнего Востока в годы гражданской войны, в отличии от европейской части России

Nslavnitski писал(а):
Опубликованы? Кто-то из исследователей с ними работал?

Точно знаю (списывалась с ним по этому поводу), что работал Амир Александрович Хисамутдинов, рецензируя книгу К. Емельянова "Люди в аду"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Авг 11, 2014 5:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

iroki писал(а):
А я где-то утверждаю что гражданская и мировая это одно и то же? Речь о другом, о росте населения в городах Дальнего Востока в годы гражданской войны

1. В годы Первой мировой войны мобилизация производилась в одну армию. В годы Гражданской войны - в две армии.
2. В Первой мировой войне сражения развернулись по большей части за пределами России, по крайней мере, далеко от Дальнего Востока. В годы Гражданской - они шли по всей территории страны, в том чисел и на Дальнем Востоке.
А города в случае боевых действий даже вокруг них очень уязвимы - в таких случаях нарушается снабжение, разрушается канализация, водопровод и многое другое. В городах люди живут более кучно, чем в сельской местности, и разрушение водопровода (к примеру) - рядовой случай в ходе боевых действий - очень критично, голод начинается, эпидемии всякие.
Поэтому городское население в таких случаях из городов предпочитает бежать. И города Дальнего Востока никак не могли стать исключением.

iroki писал(а):
Точно знаю (списывалась с ним по этому поводу), что работал Амир Александрович Хисамутдинов, рецензируя книгу К. Емельянова "Люди в аду"

А Славинский на что ссылается?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История СССР Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 4 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS