Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Армяне в Турции и Россия
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 23, 24, 25  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Мир ислама
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Июл 05, 2013 8:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
"Армянский вопрос" в России - это и некомпетентность властей (о чем говорят факты несамостоятельного освещения событий), и отсутствие способностей прогнозировать события (что показали межнациональные столкновения в 1905-1907 гг.), и явная готовность идти вопреки государственным интересам за деньги (явно было богатое армянское лобби, которое делилось с тем или иным влиятельным журналистом, военным, сановником).

Снова соглашусь. Напиток

Nie-junmen писал(а):
А ситуацию с 26 бакинскими комиссарами, думаю, породила ситуация, когда среди комиссаров оказывались en masse представители "угнетенной нации" - евреев, армян и т.п. Насколько они были искренними и просвещенными марксистами - вопрос, но, дорвавшись до власти, они пытались тут же использовать ее для того, чтобы "насолять" (с) своим бывшим патронам и гонителям.

Отмечу только, что - конкретно в той местности. И марксистами (опять же - именно там) они, скорее всего, были еще "начинающими".
Националистические (или этнические) мотивы перевесили.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 625
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Пт Июл 05, 2013 11:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nslavnitski писал(а):

Турецкий "ответ Чемберлену":

Мы проникнуты терпимостью ко всем религиям, и тот факт, что ни греки, ни другие европейцы, ни даже протестантские армяне не пострадали, лучше всего доказывают, что фанатизмом нельзя объяснить все печальные события. Армяно-григорианцы, как сообщил русский министр иностранных дел Ласселю, создают заговоры с целью создать в Малой Азии независимую Армению...

При тщательной проверке фактов окажется что число погибших армян не превышает 5000, я уверен, что теперь спокойствие не будет нарушено, раз армяне убедятся, что не могут рассчитывать на денежную помощь Англии и Америки.


Круглым счётом ложь. Цветущая армянская диаспора на территории всей Турции была практически уничтожена.
Напоминание о греках ещё более тупо. Судьба малоазийских греков ещё грустнее. Преследования греков начались ещё тогда, когда греки не предпринимали против турок никаких акций. Просто младотурки хотели зачистить турецкую территорию от иностранных элементов. В результате между мирным греческим населением и регулярными турецкими войсками (как это ни нелепо звучит...) разразилась война. Греческие боевики в основном действовали в гористой местности и имели ряд тактических успехов. Однако стратегически их дело было заблаговременно проиграно.

И самое нелепое из всего: Турция до сих пор не признаёт геноцида греков и ведёт речь о каком-то греческом меньшинстве в районе Понта (где и проходила войнв и резня греков). Якобы это проблема номер два внутри Турции после курдского вопроса... Фарисеи...

Неужели можно верить турецкой пропаганде? 5.000 убитых армян это совсем немало. Но на самом деле число это не соответствует действительности - вырезались целые армянские (а затем и греческие) селения. Это был настоящий геноцид. Армянские города близ Вана и Арарата опустели от армян. То-же самое и с густонаселёнными греческими посёлками и городами побережья Турции.

Цифры в большинстве случаев были не случайными. Например, в Старой Фокее было известно общее число жителей (приблизительно 10-12 тысяч) - это были в основном греки (свыше 6.000 - из них 3.000 беженцев Старой Фокеи были приняты вскоре в греческих Салониках).

Когда турецкие четы начали "по своей воле" нападать на греков сперва вне города, а затем и внутри его, то при этом присутствовали (позор турецким лгунам!) не представители неких греков-радикалов, а учёные и писатели с мировым именем, которые были ОЧЕВИДЦАМИ происходящей небывалой резни.

В промежутке между Балканскими и Первой Мировой министр Внутренних Дел Турции Талаат-паша издавал указы по преследованию греков. Вот один из них:
"Непосредственная политическая необходимость повелевает чтобы греки, живущие на берегах Малой Азии были вынуждены бросить свои дома и переселиться в вилайеты Эрзерума и Халдеи. Если они откажутся выехать в указанные места, соблаговолите дать устные указания нашим братьям-мусульманам чтобы они заставили греков уехать добровольно. Мусульмане могут для этого применить любого вида беззакония".

Арнольд Тойнби, видный английский историк, пишет, что однажды утром весной 1914 года греки Пергама были предупреждены турецкими властями, что если они останутся на ночь в городе, то те не смогут гарантировать грекам безопасность. Греки бросили всё что не могли перенести на руках, ещё вечером спустились к гавани Дикли, и как только были найдены плав средства переправились на Лесбос, где пребывали после этого 6 лет.

Греки, соглашавшиеся следовать в указанные выше вилайеты перемещались в бесчеловечные условия "рабочих лагерей" (это первые предтечи немецких концлагерей) - амеле тамбуру. В стужу людей заставляли купаться холодной водой (горячей не было) якобы для проведения медосмотра, затем выводили на улицу и заставляли часами ждать врача и осмотра в очереди. Мало кто выжил в таких диких условиях. И это было не единственное издевательство.

С началом Первой Мировой гонения на греков в Турции не прекращались. Греческое Министерство Иностранных Дел постоянно передавало Турции ноты протеста, порой даже грозилось войной. Но турки обещали восстановить порядок, и ничего не предпринимали по защите греческого населения.

В конечном счёте, судьба греков Малой Азии была одной главнейших из причин Греко-Турецкой войны 1919-22 годов.

Если же говорить о взаимоотношениях греков и армян, то этот вопрос достаточно хорошо исследован. Армяне добивались включения греческого государства Понта (возникшего как автономия в ходе наступления русских войск на Кавказе, занявших Трапезунд - за пару дней до вступления русских в город турецкий коммендант передал власть в Трапезунде митрополиту Хрисанфу, положив начало автономии страны) в состав Великой Армении. В результате вместо того чтобы готовиться к тяжёлой войне с турками они беспечно занимались "большой политикой" и болтали без толку (а точнее сеяли раздор с понтийскими греками, стараясь лишить их даже автономии, чего делать никак не следовало). В то же самое время понтийские греки сражались в горах. Когда турки приготовились для наступления, то они в течении нескольких дней разгромили армян и положили конец их амбициям построенным на условиях Севрского договора (мира, достигнутого не усилиями самих армян, хотя армяне получали от него больше, чем некоторые страны победительницы в Первой Мировой). Война же с понтийскими греками была очень ожесточённой и заставляла турок даже в самые тяжёлые минуты Греко-турецкой войны держать на понтийском фронте не менее 8 тысяч человек (а как правило и более того). В конечном счёте сопротивление не было до конца сломлено вплоть до Лозаннского мира 1923 года, когда по договору произошёл обмен населением.
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Июл 05, 2013 11:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

andy4675 писал(а):
В промежутке между Балканскими и Первой Мировой министр Внутренних Дел Турции Талаат-паша издавал указы по преследованию греков

Тут пока что речь идет о событиях 1895-1896 гг. В те годы греков уничтожали?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 625
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Пт Июл 05, 2013 11:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А когда пропаганду вижу - я должен молчать? Численность армян, подвергнувшихся гонениям со стороны Турции исчисляется не тысячами и даже не десятками тысяч. Собственно Армения, с озером Ван и горой Арарат поныне находятся в Турции. Это "сердце" Армении. Как вы думаете, там мало армян жило? За остальную турецкую территорию и говорить не стану. Какие ещё 5 тысяч? Вы кому верите? Кемалю? Поздравляю...
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Июл 07, 2013 7:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

andy4675 писал(а):
Неужели можно верить турецкой пропаганде?


А греческой или армянской?

andy4675 писал(а):
В конечном счёте, судьба греков Малой Азии была одной главнейших из причин Греко-Турецкой войны 1919-22 годов.


Хронологию сравнить не пробовали?

От младотурков до 1919 г. были и Балканские войны, и ПМВ.

Верить армяно-греческим пропагандонам также не комильфо. А их умения выть и кривляться, что они такие умные и хорошие, но их так сильно обижали совершенно ни за что, ни про что отлично известны.

Т.ч. или история, или апологетика греко-армянской пропаганды.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Июл 07, 2013 9:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

andy4675

Нам тут пропаганды не надо.

Вы, если владеете материалом, попробуйте найти факты - КТО участвовал в анти... отрядах, кто эти отряды поддерживал - в количествах, процентах, социальном составе.

Иначе вся эта пропаганда, что есть злые турки, и гордые, умные и смелые несгибаемые армяне-грузины-греки-болгары-сербы-молдаване-100500 других народов, которых невесть за что угнетают, и которые православная Россия должна спасти, уже утомили.

Мы тут выясняем, что реально стоит за положением в Османской Турции и Российской империи в отношении армян. Некоторые выводы можно сделать из накопанного, но это далеко не все.

Можете помочь - помогайте. Не можете - обойдемся без пропаганды.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 625
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Пн Июл 08, 2013 11:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):


А греческой или армянской?


А это уже зависит от уровня интеллекта и от личных комплексов. Здесь помочь ничем не в силах.


Nie-junmen писал(а):

Хронологию сравнить не пробовали?

От младотурков до 1919 г. были и Балканские войны, и ПМВ.

Пробовал. Гонения на греков начались в конце зимы - начале весны 1914 года (сперва преследовалось греческое население Восточной Фракии, затем "плавно" процесс перевели на малоазийскую территорию). Практически сразу по окончании Балканских войн.

Первая Мировая вообще довод для неучей. По сути дела турки преследовали греческое население Малой Азии не только перед началом войны, но даже и в тот момент (1914-конец весны 1917), когда Греция занимала позицию благожелательного нейтралитета по отношении к Турции и её союзницам - Германии, Болгарии и Австро-Венгрии. В то время как ОИ своими преследованиями греков провоцировала вступление Греции в войну на стороне Антанты.

Гонения на греков начались тогда, когда основной период преследований армян и ассирийцев уже утих. Результат гонений на христиан - создание монолитного чисто мусульманского государства.

Если у вас есть данные о том, что греки до начала 14 года провоцировали турецкое правительство на указанные жестокие меры - прошу документы в студию (мелкие бандформирования не в счёт - такого добра было полно и у курдов, к примеру, которых совсем не тронули, да и у самих турок традиционно развит бандитизм, особенно разросшийся из-за слабости центральной султанской власти - ведь и сами кемалисты были по сути дела ничем иным как незаконным движением в ОИ). А нет доказательств - незачем и базар поднимать. Прочтите лучше информацию из рук советского посольства Михаила Фрунзе в Турцию в 1921-2 году. Рунов Валентин Александрович "Фрунзе. Тайна жизни и смерти" (стр. 213-214):

5 января советская делегация выехала из Анкары. По пути в Самсун она стала свидетелем зверств турков в отношении проживавших там христиан. Л. С. Колядко в своих воспоминаниях пишет: "За поворотом дороги мы увидели направляющуюся навстречу нам толпу стариков, женщин и детей. Их было человек двести. Впереди шёл священник с крестом на груди. Оборванных до последней стадии людей конвоировали турецкие солдаты. Над толпой висел непрерывный глухой вой. Дальше по обочинам дороги стали встречаться трупы заколотых и расстрелянных стариков, женщин, молодых девушек и даже детей. Мы насчитали около сотни несчастных. На наши расспросы патрульные аскеры отвечали, что эти люди умерли от болезней. Но лужи крови и следы пуль опровергали их ложь."
... Л. С. Колядко, оправдывая своего героя, пишет, что, "наблюдая эту страшную картину истребления беззащитных людей, Михаил Васильевич громко негодовал."

http://militera.lib.ru/bio/runov_va01/index.html

Поскольку Фрунзе реально посодействовал (как и всё советское правительство) победе Кемаля, то в данном случае в его поведении и "громком негодовании" налицо фарисейство.

Nie-junmen писал(а):
Верить армяно-греческим пропагандонам...

Базар фильтровать нужно учиться. В сети такая форма ещё сойдёт (ввиду анонимности), но в реале уже не покатит.

Nie-junmen писал(а):
А их умения выть и кривляться, что они такие умные и хорошие, но их так сильно обижали совершенно ни за что, ни про что отлично известны.

Дорогой мой! Греки жили в указанных землях уже около 3 тысяч лет, а в некоторых местах и более того. Народ чуждый и пришлый отнял у греков эту землю, а потом ещй лишил их родины. Вы предлагаете дать этому пришлому народу талоны на усиленное питание? Или нельзя говорить о том, что действия кемалистов были беззаконными? В чём проблема то? Из-за того, что Россия боится назвать вещи своими именами и признать геноцид (чего, в случае с евреями, не побоялась)?

Скажу вам так. У меня есть родственники, которых я потерял в тот период. И их немало. Например, мой дедушка по матери был ребёнком в семье с 13 детьми. В русское Причерноморье удалось бежать только ему и его матери. Ни его отец, ни сёстры (он был единственным мальчиком в семье, причём младшим ребёнком) не сумели спастись. Есть и родственники, которым удалось бежать. Большинство занесло в Россию, но есть у меня и родственники, которые в те годы оказались в Греции.

Nie-junmen писал(а):
Т.ч. или история, или апологетика греко-армянской пропаганды.

А для вас история это что? Сказки? Нет, история это жизнь. В данном случае я достаточно хорошо знаю о событиях как из документов, так и со слов свидетелей событий. Откуда вы черпаете свои знания я не знаю. Скорее всего просто подгоняете под удобную вам схему мышления то что сообщают источники и отсеиваете то, что вам кажется нелогичным.

Кроме того, вы должны знать, что греческой пропагандой здесь и не пахнет. Греция ни на что не претендует, и вообще ей до наших проблем дела нет. Когда беженцы из Турции прибывали в Грецию, здесь правительство само относилось к ним не лучше. Беженцев не уважали и легко штабелями расстреливали (нацист Метакса и король Константин). Об общем неуважении властей пишет например нобелист-писатель и грек из Малой Азии Сеферис (при неуважении властей, аналогичные настроения развились и у местного населения).

Nie-junmen писал(а):
andy4675

Нам тут пропаганды не надо.

Так и не распространяйте её. Христиан в Малой Азии в конце 19 - начале 20 века жило несколько миллионов, а здесь была приведена кемалистская пурга, что убив 5.000 армян Турция от них избавилась. В это можно верить? Как вы думаете, в городе, где вы живёте, сколько человек надо убить, чтобы жители его бросили? А Турция - это не город, а огромные территории, и новости передавались слишком медленно, чтобы вызвать подобный резонанс.

Nie-junmen писал(а):
andy4675

Вы, если владеете материалом, попробуйте найти факты - КТО участвовал в анти... отрядах, кто эти отряды поддерживал - в количествах, процентах, социальном составе.


В каких анти... отрядах?
Ну, допустим, мне известно, что из Македонии в Малую Азию переместили пару священников (уже после начала гонений - заметьте!), которые и прежде отличились в организации партизанских противоболгарских отрядов, и теперь, уже на новой земле призывали народ к восстанию и "благославляли" оружие таких повстанцев, которых, по их словам, было немало (потому что они хвалились этим). Однако на поверку оказывается, что отряды повстанцев это всё те-же бандитские отряды, действовавшие традиционно в регионе. То-есть: если бы турецкое правительство проводило политику миролюбивости, то эти элементы были бы изолированы, потому что широкой поддержкой населения не пользовались. Однако инициатива войны и истребления была навязана не снизу, а сверху. Потому что Кемаль был прагматиком, и он преследовал поставленные цели любой ценой. Точно также как позднее это делал и Гитлер. Поэтому дело тут не в том, кто хороший и образованный, а кто безграмотный и злой, а втом, что власти государства, ликвидируя действие закона таким образом, как это сделали по отношении к грекам фон Сандерс (вся затея принадлежала именно этому немцу) и Кемаль совершают преступление против человечества.

И не стоит говорить "все виноваты". Никто не защищает нарушителей закона. Но таких были пара сотен человек, а прикрываясь ими была уничтожена цветущая многочисленная община (только количество греков Приморской Каппадокии оценивается примерно в 670 тысяч человек, из которых лишь порядка 390 тысяч - эта цифра считается точной, поскольку по прибывавшим велась статистика - сумели бежать в Грецию, в основном по условиям Лозаннского договора, хотя значительное число, порядка 150 тысяч человек - эти цифры опять оценочные - сумело бежать и в Россию).

Кстати говоря, раз уж речь зашла о том, кто преследовал греков, то немалую роль в этом сыграли и курдские формирования, абсолютно лояльные режиму Кемаля.

Материал у меня имеется. Но не вижу особого смысла выкладывать его здесь. У вас уже есть "собственное мнение". Какой смысл мне с вами постоянно пререкаться? Я вам показал, что написал Тойнби в 14 году. Но вам Тойнби не авторитет. Газеты тоже не авторитет. Личные свидетельства - не авторитет. Как же вам что-то доказать? Ведь даже если бы сам Кемаль сообщил вам, что уничтожил миллион армян, вы бы его подняли на смех.
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 625
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Вт Июл 09, 2013 12:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
andy4675
Иначе вся эта пропаганда, что есть злые турки, и гордые, умные и смелые несгибаемые армяне-грузины-греки-болгары-сербы-молдаване-100500 других народов, которых невесть за что угнетают, и которые православная Россия должна спасти, уже утомили.

Уже пояснил, что в вашем мозгу есть шаблон о зле и добре. Власть, которая стремилась бы к соблюдению законности никогда не вызвала бы войны мирного населения против себя. Этого в тех местах никогда не бывало, даже когда власти были высокомерны к христианам. Христиане Малой Азии вообще был народ очень лояльный и уживчивый с турками (поищите примеры крупных восстаний малоазийских греков против осман - справитесь?).

От России никто ничего не ждёт, если этот вопрос вас так волнует. Хотя хотелось бы видеть, что хотя бы сильные и самодостаточные государства имеют смелость называть вещи своими именами, и когда знают о геноциде, так его и называют. Только ради восстановления исторической справедливости. Потому что в аналогичном вопросе касающемся евреев Россия мягко говоря обкакалась и признала его. И это в вопросе, который её никак не должен был бы касаться. Тогда как на Кавказе, так и на Балканах - в регионах своего давнего интереса - где Россия должна была бы продвигать свои желания гораздо динамичнее, она помалкивает даже в такой малости. Вспомните, какой визг подняла Турция, когда Франция в одностороннем порядке признала избиение армян в начале 20 века геноцидом.

Я уже понял, что вы не православный, и вряд ли русский. Но есть обьективные понятия государственных интересов. Если Россия будет и дальше помалкивать, как в случае с Сербией, то сведётся она к роли ещё одной региональной державы, типа Турции, а своих потенциальных сторонников оттолкнёт. Если это ваш идеал - ваше право. Но мне кажется, что Россия должна стараться оставаться на мировой арене динамичным и энергичным игроком. Это уже моё мнение...
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 625
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Вт Июл 09, 2013 12:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Можете помочь - помогайте.

Вот, только угроз мне и не хватало. А то что будет? В угол поставите? Да ради бога...
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июл 09, 2013 12:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

andy4675 писал(а):
А это уже зависит от уровня интеллекта и от личных комплексов. Здесь помочь ничем не в силах.


Ну, ваши комплексы давно известны. И помочь тут действительно НИКТО не в силах.

Нам пропаганда НЕ НУЖНА. Те, у кого ПГМ, обычно идут на соответствующие форумы.

Т.ч. вещайте свою греко-армянскую пропаганду с синдромом ПГМ где-нибудь в ином месте.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Июл 09, 2013 10:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

andy4675 писал(а):
Однако инициатива войны и истребления была навязана не снизу, а сверху. Потому что Кемаль был прагматиком, и он преследовал поставленные цели любой ценой. Точно также как позднее это делал и Гитлер.

Попробуйте этот тезис обосновать.
В случае в армянами мы пока что видим, что там как раз снизу развивалась практика истребления армян - причем людьми, которые никак не были лояльны султану (в том числе - и курдами, которых притесняли не меньше, чем армян или греков).

andy4675 писал(а):
. Когда беженцы из Турции прибывали в Грецию, здесь правительство само относилось к ним не лучше. Беженцев не уважали и легко штабелями расстреливали (нацист Метакса и король Константин).

То есть геноцид был греческо-турецкий (греки совместно с турками устроили геноцид грекам).

andy4675 писал(а):
десь была приведена кемалистская пурга, что убив 5.000 армян Турция от них избавилась

Видите ли, 5 тысяч человек- это тоже немало (как минимум).
Маленькой эта цифра выглядит только в сравнении с двумя сотнями тысяч (да и 50 000) - то бишь явно завышенными цифрами, придуманными армянской пропагандой.
Однако - на трагедии реальных людей устраивают пляски (причем устраивают их те люди, коим до погибших дела нет, только что причитают картинно), придумывая небылицы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alexandr
Местный

   

Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 495
Откуда: Белоруссия

СообщениеДобавлено: Вт Июл 09, 2013 11:34 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

andy4675,
Ведь, вроде бы, никто не подвергал сомнению геноцид армян. Речь шла только о его завышенных оценках. Чего же ругаться-то?
Nslavnitski писал(а):

Однако - на трагедии реальных людей устраивают пляски (причем устраивают их те люди, коим до погибших дела нет, только что причитают картинно), придумывая небылицы.

О чем и речь.
andy4675 писал(а):
Власть, которая стремилась бы к соблюдению законности никогда не вызвала бы войны мирного населения против себя.

Ну.... Rolling Eyes
Власть соблюдает законность до тех пор, пока нет больших соблазнов на эту законность наплевать.
Всегда есть, при этом, различные группы и группки, которые только и мечтают развязать войну с властью. И всегда найдутся добрые соседи (и не только соседи), поддерживающие и натравливающие эти группы.
Поэтому войны между властью и таким "мирным населением" в любой стране нет только при одном условии - если власть сильна. Или умело стравливает эти самые группы между собой.
_________________
"Я ненавижу сплетни в виде версий" В.Высоцкий
"Я предполагая доказываю численность византийской армии" Lion
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 625
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Вт Июл 09, 2013 12:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Ну, ваши комплексы давно известны. И помочь тут действительно НИКТО не в силах.

Ну, так проясните ситуацию с "моими комплексами". Покажите, где моя ошибка. А то молчунов играете, а потом выдаёте "диагноз". Вы не согласны с чем из моих тезисов? С тем, что Албания была искусственно создана Великими Державами, с целью сохранить возможность вмешательства на Балканы в дальнейшем? Покажите, что я неправ. Или вы считаете, что на море турки победили в Первой Балканской? Опять - если покажите обратное, то я с радостью соглашусь. Или вы считаете что турки-кемалисты не трогали в начале 20 века христианские меньшинства? Докажите свои слова. У меня есть документы, говорящие об обратном (не только греческие или армянские: мои сведения происходят от официальных лиц и авторитетов, говоривших на доброй дюжине языков). Но вы хотите согласовать своё миропонимание с имевшими место конкретными событиями, и загоняете их в узкие рамки собственного мировоззрения, создавая излишние шаблоны (вам не нравятся большие цифры потерь христиан в ходе геноцида, как вы не признавали и большого войска у персов ни при Марафоне, ни у Саламина). Но вы и ваше понимание не являетесь ни первоисточником, ни истиной в последней инстанции. Ваше мнение - это просто ваше частное мнение (сплошное "осуждамс" данных из первоисточников - будто у вас есть более достоверные сведения). И глупо ожидать что весь мир будет согласен с вашим мнением.

Если по вашим же стандартам все случаи грести под одну гребёнку, то и Второй Мировой не было. Ну, убили немцы двух трёх русских и двух трёх евреев. А эти народы такой шум подняли, да ещё и врут о многомиллионных жертвах...

Nie-junmen писал(а):
Нам пропаганда НЕ НУЖНА. Те, у кого ПГМ, обычно идут на соответствующие форумы.

Так за чем же сталось? Дело за малым!

Nie-junmen писал(а):
Т.ч. вещайте свою греко-армянскую пропаганду с синдромом ПГМ где-нибудь в ином месте.

Где и что мне говорить, я буду сам решать - ок, доктор? В любом случае поскольку модератор здесь вы, то и проблему эту раздувать незачем. Есть возможность элементарно "втихаря" забанить. И это будет показательно для вашего уровня ведения диалога.
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Июл 09, 2013 1:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Посмотрел я материалы о греко-турецкой войне.

Получается, что армии у турок в то время практически не было (разоружалась по условиям мирного договора):
Цитата:
Турция должна была немедленно демобилизовать армию, за исключением частей, предназначенных для охраны границ и поддержания внутреннего порядка в стране.


Цитата:
Греция за участие в империалистической войне на стороне Антанты, на основании ст. 7 Мудросского перемирия (где отмечается право Антанты оккупировать стратегические пункты Турции), была компенсирована державами-»покровительницами» зоной с г. Смирной{1}, которую греки начали оккупировать с 15 мая 1919 г. 1-я греческая пехотная дивизия, заняв г. Смирну и затем г. Айдин и прикрываясь при высадке флотом Антанты и Греции, допустила ряд возмутительных эксцессов над турецким населением. Турецкий народ взялся за оружие для отпора оккупантам. Разобрав оружие и боеприпасы, которые вследствие условий Мудросского перемирия должны были быть сданы Антанте, народ стихийно образует в Смирнской зоне и в Западной Анатолии отряды самозащиты.

http://militera.lib.ru/h/korsun_ng5/01.html
Отбросив в сторону риторику (что вполне характерна для 1940 г.), все равно получаем, что греческие войска оккупировали то, что им разрешили взять, но столкнулись с сопротивлением местного населения (эксцессы над мирным население, возможно, были уже по ходу борьбы).
Далее - из отрядов самообороны со временем возникла регулярная армия, которая под руководством Кемаля этих самых греков разгромила.

При этом (это уже 1921 г.):
Цитата:
Отступавшие греческие войска вымещали свою злобу на мирных турецких жителях, убивая и грабя. Более миллиона турок лишились крова, так как их дома были разрушены греческими солдатами. То же самое творили турки по отношению к греческому гражданскому населению. 9—11 сентября они взяли Смирну приступом и учинили в городе резню. Греческая армия стала полностью небоеспособной.

http://www.bibliotekar.ru/encW/100/82.htm
То есть получается, что резней мирного населения ходе боевых действий занимались обе стороны (но у турок это, судя по всему, получилось "лучше").
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 625
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Вт Июл 09, 2013 1:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nslavnitski писал(а):

Попробуйте этот тезис обосновать.
В случае в армянами мы пока что видим, что там как раз снизу развивалась практика истребления армян - причем людьми, которые никак не были лояльны султану (в том числе - и курдами, которых притесняли не меньше, чем армян или греков).

Конкретно про армян мне трудно говорить. Сперва нужно провести работу по ознакомлению с документацией. В данном случае я говорил о греках. До начала преследований в начале 1914 года греки Турции были вполне законопослушны (а те редкие случаи нарушений закона которые встречались были не большими, чем аналогичные нарушения со стороны турецких или курдских бандитов).

В любом случае, опыт знакомства с турецкими методами показывает, что все такие "самосуды" и "волеизьявления с низу" как правило тайно руководятся и управляются сверху. Курды могли "купиться" на тайные обещания властей что они смогут поживиться армянским имуществом, а власти не будут их преследовать за их незаконную деятельность.

Nslavnitski писал(а):

То есть геноцид был греческо-турецкий (греки совместно с турками устроили геноцид грекам).

Не греки, а скорее Греция. Хотя количество убитых в Греции малоазийцев в период 1915-1916 несравненно меньше того числа людей, которое было потеряно в ОИ в период 1914-1923.

Просто в Греции во время Первой Мировой были разные напряги - политические и экономические. Самой бесправной частью населения оставались беженцы, особенно заметные в Афинах (малоазийские греки и критяне). Правительство короля (потому что реальной властью по сути обладала именно его группировка до конца мая 1917 года) рассматривало этих людей как "неблагонадёжных и склонных к беспорядкам". Да и вообще это была лёгкая жертва. Вот и решало правительство свои внутренние проблемы каждый раз лёгким путём "отыгрывания" на бесправных людях.

Nslavnitski писал(а):

Видите ли, 5 тысяч человек- это тоже немало (как минимум).
Маленькой эта цифра выглядит только в сравнении с двумя сотнями тысяч (да и 50 000) - то бишь явно завышенными цифрами, придуманными армянской пропагандой.

Я и говорил, что 5 тысяч не мало. Только у меня вопрос: откуда вам известно, что цифры завышены и являются плодом армянской пропаганды? ИМХО даже логически, для того чтобы заставить целый народ (исчислявшийся более чем 1 одним миллионом человек) бросить свои родные земли и имущество 5.000 жертв это не численность. Такие потери были и ранее, и своих земель никто от этого не бросал (хотя прежде число армян или греков было гораздо ниже, и 5.000 было бы бОльшим процентом от их числа).

О том, что армян было немало, можно судить уже хотя бы по тому, сколько их уехало в разные страны мира и до сих пор там обитает (например во Франции оказался знаменитый Шарль Азнавур).

Nslavnitski писал(а):
Однако - на трагедии реальных людей устраивают пляски (причем устраивают их те люди, коим до погибших дела нет, только что причитают картинно), придумывая небылицы.

1. На самом деле "небылицы" имеют происхождение из вполне конкретных источников, которые в иных случаях вами же признаются достоверными (тайные или явные отчёты официальных представительств иностранных государств, СПЕЦИАЛЬНО направленных в эти места для ознакомления с ситуацией; находившиеся в это время в Турции достоверные или авторитетные авторы и пр.).

Интересно в этом плане мнение самого Тойнби (например "Турция: Прошлое и Будущее"):
http://www.fullbooks.com/Turkey-A-Past-and-a-Future.html

И мнение Тойнби как обьективного источника тем более достойно внимания, что в ходе войны 1919-22 годов он не скрывал и греческих нарушений законности, и критиковал и их, что привело к его разрыву с греками.

2. На самом деле Греция ни на что не претендует (просто не смеет, и к тому же она сама признала в многочисленных договорах с Турцией сложившуюся де факто ситуацию). Есть частная инициатива понтийских греков (происходящая гл. о. от американской греческой диаспоры) требующая признания геноцида греков. Результат пока нулевой. И чем больше времени проходит, тем меньше шансов мирового признания (хотя ряд международных комитетов и признал произошедшее геноцидом). Конечно, в этой среде может иметь место политикантство (т. е. попытка набрать популярность на заигрывании с патриотическими настроениями группы людей). Но речь сейчас не о них, а об исторической справедливости. ИМХО слова Кемаля нельзя принимать всерьёз. Он слишком часто и слишком много врал на такие щепетильные темы. Так, он клялся Западу, что Смирну не тронут после того как её возьмут (что случилось 27 августа 1922 года - греческие войска специально заблаговременно покинули город, и только хорошо организованная жандармерия следила за порядком при вступлении турок в спокойный и не сопротивляющийся город), и издал приказы о том, что кажды кто станет хоть как-то обижать местное население будет расстрелян. Однако, когда турки вошли в город, христианские греко-армянские районы были сожжены и было утроено мародёрство с убийствами (английский и американский флот находился в это время в порту города и всё отлично видел). Народ бежал в порт, где была давка, а некоторые упали в воду и утонули, потому что выбраться на берег не было никакой возможности. В результате никаких расстрелов в турецкой армии не было.

Циничность политика...
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Мир ислама Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 23, 24, 25  След.
Страница 6 из 25

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS