Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
И снова о жертвоприношения.
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История религии
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dark
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Июл 27, 2010 11:46 am    Заголовок сообщения: И снова о жертвоприношения. Ответить с цитатой

Да, люблю я эту тему, намедни в троллейбусе коллегу встретил, он сейчас в МарНИИ работает (я туда по нац-ти не подошел Улыбка ), вот он мне о распопах которые они делают рассказал, что много, костей находят, говорит это строительные жертвы. Кстати у славян ведь такое тоже встречаются?, еще рассказал о убитой женщине, (век эдак 15) которой аккуратно пробили череп, как будто приложили долото к затылку и по нему пару раз молоточном ударили...
вообще
Вернуться к началу
Alick
Местный

   

Зарегистрирован: 19.09.2010
Сообщения: 112
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Сен 19, 2010 9:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Насколько я понимаю, у славян человеческих жертв не было.
_________________
мой сайт
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ута
Маркграфиня Site admin

   

Зарегистрирован: 03.03.2010
Сообщения: 14830

СообщениеДобавлено: Вс Сен 19, 2010 9:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Alick писал(а):
Насколько я понимаю, у славян человеческих жертв не было.

Гм, а как же история с принесением в жертву при вошествии на престол Киевский Владимира Святославича двух варягов - Федора и его сына Иоанна?
_________________
Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alick
Местный

   

Зарегистрирован: 19.09.2010
Сообщения: 112
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Сен 19, 2010 10:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ута писал(а):
Цитата:
Alick писал(а):
Насколько я понимаю, у славян человеческих жертв не было.

Гм, а как же история с принесением в жертву при вошествии на престол Киевский Владимира Святославича двух варягов - Федора и его сына Иоанна?
Никак. Улыбка
1. "История пишется победителями" - если славяне не приносили людей в жертву, то под пером христианского бытописателя, должны были это сделать, чтобы не получить в свой адрес упрёк типа: "Зачем же брали Зимний мы тогда, в 17-м году?"
2. Напомните плз, чем закончилась та история - так варягов в жертву всё же принесли?
Спасибо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ута
Маркграфиня Site admin

   

Зарегистрирован: 03.03.2010
Сообщения: 14830

СообщениеДобавлено: Вс Сен 19, 2010 10:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alick"
Цитата:
[Никак. Улыбка
1. "История пишется победителями" - если славяне не приносили людей в жертву, то под пером христианского бытописателя, должны были это сделать, чтобы не получить в свой адрес упрёк типа: "Зачем же брали Зимний мы тогда, в 17-м году?"


Да, так можно поставить под сомнение достоверность всего летописания Киевской Руси.

Цитата:
2. Напомните плз, чем закончилась та история - так варягов в жертву всё же принесли?


Напомню, отчего же не напомнить.
Убили их.
При этом надо конечно добавить, что жертвоприношения среди славян если и были, то весьма редко. Это был особый случай и был он связан именно с вошествием на престол Князя Владимира. Видимо имено эта экстраординарность и стала причиной занесения этого случая в летопись.
Варяги, опять же согласно лентописной традиции, были христианами.
[/quote]

Цитата:
Спасибо.

Пожалуйста. Улыбка
_________________
Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alick
Местный

   

Зарегистрирован: 19.09.2010
Сообщения: 112
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Сен 19, 2010 11:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ута
Цитата:
Да, так можно поставить под сомнение достоверность всего летописания Киевской Руси.
Можно, иногда даже нужно. Это один из методов работы с источниками. Сошлюсь для примера на Дельбрюка, так, описывая сражение на Лехфельде 10 августа 955 г., автор пишет: "Вопрос о численности венгерского войска мы должны оставить открытым; под перомм немецких хронистов оно, конечно, вырастает до невероятия".
Цитата:
Напомню, отчего же не напомнить.
Убили их.
Спасибо. Стало быть, в жертву их не принесли - ну слава богу, оставим это сообщение на совести летописца...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ута
Маркграфиня Site admin

   

Зарегистрирован: 03.03.2010
Сообщения: 14830

СообщениеДобавлено: Вс Сен 19, 2010 11:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
[quote="Alick"]Можно, иногда даже нужно. Это один из методов работы с источниками.

Совершенно с Вами согласна.Улыбка
И темка для этого есть.
Для обсуждения.
http://aurora.mybb2.ru/viewtopic.php?p=5545#5545

Цитата:
Сошлюсь для примера на Дельбрюка, так, описывая сражение на Лехфельде 10 августа 955 г., автор пишет: "Вопрос о численности венгерского войска мы должны оставить открытым; под перомм немецких хронистов оно, конечно, вырастает до невероятия".


О, нет, только не это Головой об стену


Цитата:
Стало быть, в жертву их не принесли - ну слава богу, оставим это сообщение на совести летописца...

А что убить и принести в жертву это не одно и тоже?
Я конечно помню, что там в летописи по памяти. Вроде как толпа этих варягов растерзала...
Не помню, правда , у подножия идола Перуна, или где в другом месте. Но вроде как на том месте Владимир Десятинную церковь построил (после принятия христианства). Rolling Eyes
_________________
Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alick
Местный

   

Зарегистрирован: 19.09.2010
Сообщения: 112
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Сен 19, 2010 12:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ута
Цитата:
А что убить и принести в жертву это не одно и тоже?
Нет. Особенно если об этом пишет христианский летописец - по вышеприведенной причине.
Цитата:
Я конечно помню, что там в летописи по памяти. Вроде как толпа этих варягов растерзала...
Именно!
Что-то там произошо, убили варягов. Летописец "объясняет": хотели поганые в жертву принести... Но ведь тогда надо было их в жертву и принести - не находите?
Христианству нужны мученики, летописец их нашёл, теперь может получить ящик печенья и бочку варенья.
_________________
мой сайт
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ута
Маркграфиня Site admin

   

Зарегистрирован: 03.03.2010
Сообщения: 14830

СообщениеДобавлено: Вс Сен 19, 2010 12:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alick я прочитала Ваш пост.
Я попозже отвечу Rolling Eyes
_________________
Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dark
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вс Сен 19, 2010 2:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У славян человеческе жертвы существовали, тут нам помогла архиология
Вернуться к началу
Alick
Местный

   

Зарегистрирован: 19.09.2010
Сообщения: 112
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Сен 19, 2010 3:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ута
Кстати, а почему маркграфиня, Ваша светлость?
Dark
Цитата:
У славян человеческе жертвы существовали, тут нам помогла архиология
Спасибо. Ссылочками не побалуете?
_________________
мой сайт
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dark
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вс Сен 19, 2010 3:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

опробую но позже
Вернуться к началу
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Вс Сен 19, 2010 5:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"И вот, когда наступила ночь и засиял полный круг луны, скифы вышли на равнину и начали подбирать своих мертвецов. Они нагромоздили их перед стеной, разложили много костров и сожгли, заколов при этом по обычаю предков множество пленных, мужчин и женщин. Совершив эту кровавую жертву, они задушили [несколько] грудных младенцев и петухов, топя их в водах Истра".

Лев Диакон кн.9, гл.6. О Святославе в Доростоле.
_________________
"Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alick
Местный

   

Зарегистрирован: 19.09.2010
Сообщения: 112
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Сен 19, 2010 6:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
аколов при этом по обычаю предков множество пленных, мужчин и женщин.
Зачем же их отгда брали в плен, если потом всё равно убили?
Лев Диакон.
Цитата:
Византийские источники, -- писал М.Н. Тихомиров, -- говорят о зверствах русских в завоеванной Болгарии, но многие факты находятся в явном противоречии с этими известиями. Прежде всего, и Лев Диакон, и другие византийские авторы подтверждают наличие болгар в войсках Святослава... вторичное появление Святослава в Болгарии не было простым завоеванием... Царский дворец... не был разорен русскими, как и царская сокровищница, а царь Борис не лишился знаков царского достоинства... Все это чрезвычайно мало напоминает варварское завоевание страны, приписываемое русским византийскими авторами....

Лев 13 своем повествовании объединил два похода Святослава (имеются в виду походы 968 и 969 года в Болгарию; уже это явное искажение свидетельствует о недостоверности повествования Льва Диакона...

Лев Диакон, который в своем сочинении, написанном в 980-х годах, подробнее всех рассказал о русском князе, во многом, как уже говорилось, искажает реальность; иначе, впрочем, и не могло быть, ибо Лев, по-видимому, служил "придворным дьяконом" самого Иоанна Цимисхия в последний (975) год его правления (это доказывал знаменитый византинист К. Б. Газе) и проникся той ненавистью, которую, без сомнения, питал сей император к своему опаснейшему врагу.

Лев, о чем уже шла речь, пытается утверждать, что Святослав будто бы покушался свергнуть еще и императора Никифора (чтобы посадить на его место своего "побратима" Калокира). Однако в "Истории" Льва не приведен ни один факт, который доказывал бы, что Святослав действительно выступал против Никифора.

Более того: Лев сам свидетельствует, что вообще первая враждебная акция в тогдашних русско-византийских отношениях исходила не от Святослава, но от Цимисхия...

Здесь произошло сражение, о котором Лев пишет: "...успех битвы склонялся то в пользу одного, то в пользу другого войска", но в конечном счете русские, по его словам, "обратились в бегство".

Однако многие историки выразили глубокое сомнение по поводу сведений Льва о таком исходе битвы. До нас дошло свидетельство непосредственного участника событий — византийского епископа Иоанна, который в момент приближения Святослава к Константинополю обратился с горькими словами к покойному императору Никифору, выражая тем самым неверие в победу Иоанна Цимисхия: "...восстань теперь, император. и собери войска, фаланги и полки. На нас устремляется русское вторжение".

И, надо думать, более верно, нежели Лев Диакон, рассказывает об Аркадиопольском сражении "Повесть временных лет" (цитирую в переводе Д. С. Лихачева): "И пошел Святослав к столице (Константинополю), воюя и разбивая города, что стоят и доныне пусты.
и т.д.

http://www.patriotica.ru/books/kozh_slovo/sl_05.html

Думаю, в данном случаае уместно говорить, что по сведениям Льва Диакона, ценность которого как источника, оспаривается историками, имели место быть жертвоприношения.
_________________
мой сайт
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dark
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вс Сен 19, 2010 7:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

для обсуждения.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/Vinok_Gertva.php?show_comments

http://www.ateismy.net/content/spravochnik/citati/slavjane_zhertvi.php

ненавистная викиедия http://ru.wikipedia.org/wiki/Чёрная_могила
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История религии Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS