Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Проблемы с диссертационными советами
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Образование и педагогика
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Болеслав Мазовецкий
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.07.2010
Сообщения: 1353
Откуда: Жечь Посполита Польска

СообщениеДобавлено: Пт Дек 07, 2012 11:30 pm    Заголовок сообщения: Проблемы с диссертационными советами Ответить с цитатой

С ноября месяца этого года в интернете всплывают липовые диссертации, липовые статьи (из статей, изданных в ВАКовских изданиях, и должна быть основана диссертация), а значит и липовые кандидаты и доктора наук. Отчего наука заполняется хламом, а не настоящими учёными.

И вот наконец-то создаётся комиссия, правда для проверки диссертаций, которые были защищены на одном диссовете МПГУ:

Цитата:
Диссовет МПГУ начали проверять мэтры исторической науки

7 декабря прошло первое заседание комиссии по проверке диссертационного совета МПГУ, сообщил в своём твиттере заместитель министра образования и науки Игорь Федюкин.

«Задача на сегодня – утвердить план работы, подготовить запросы», – отметил чиновник.

В комиссию входят:

академик РАН Валерий Тишков, директор Института этнологии и антропологии РАН им. Н. Н. Миклухо-Маклая и Центра социальной антропологии РГГУ;
Юрий Петров, директор Института русской истории РАН;
Александр Каменский, декан факультета истории Высшей школы экономики;
Абдулла Даудов, декан исторического факультета СПбГУ;
Борис Колоницкий, проректор по науке Европейского университете в Санкт-Петербурге;
Максим Хомяков, проректор по международным связям Уральского федерального университета.
Претензии к диссертационному совету МПГУ изначально возникли в связи с обвинениями в подлоге директора СУНЦ МГУ Андрея Андриянова. Клуб выпускников школы Колмогорова заподозрил, что публикации, необходимые для защиты кандидатской, поддельные. Позже возникли сомнения в оригинальности самой диссертации.

Затем журналисты обнаружили многочисленные факты плагиата при защите диссертантов в МПГУ.

http://strf.ru/material.aspx?CatalogId=221&d_no=50623
_________________
Rzeczpospolita Polska w moim sercu na zawsze!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ута
Маркграфиня Site admin

   

Зарегистрирован: 03.03.2010
Сообщения: 14820

СообщениеДобавлено: Чт Янв 31, 2013 11:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

http://www.rg.ru/2013/01/31/dissertatsii-site.html


Докторская колбаса
Шокирующими назвал итоги проверки диссертаций в Московском педагогическом университете заместитель министра образования Игорь Федюкин
Цитата:
Поводом для проверки стал громкий скандал с диссертацией будущего директора Специализированного ученого научного центра МГУ Андрея Андриянова.

В СМИ появилось сообщение, что в "ваковских" журналах не удается найти публикации Андриянова, которые он указывает в своей работе. Для проверки работы диссертационного совета МПГУ по научной специальности "Отечественная история", где защищался Андриянов, министерством была создана комиссия во главе с Игорем Федюкиным. В нее вошли известные российские ученые.

- Мы успели проверить довольно тщательно 25 диссертаций, так как надо было уложиться в очень сжатые сроки, - сказал корреспонденту "РГ" Игорь Федюкин. - А всего в поле зрения комиссии попало более 80 работ, которые защищались в этом же диссертационном совете и по которым есть серьезные вопросы. Постепенно дойдет очередь и до них.

Каков главный вывод комиссии? По словам Игоря Федюкина, в этом диссертационном совете подготовка фиктивных работ была поставлена на поток. Поражает цинизм псевдоученых. Из 25 проверенных работ в 24 авторы указали в авторефератах несуществующие публикации. Об этом комиссии сообщили в редакциях журналов, на которые делались ссылки. Особой популярностью у диссертантов почему-то пользовались "Вестник РУДН", "Вестник СФУ" и "Вестник СамГУ".

Не мелочились они и с заимствованиями чужих работ. Проведенный Российской государственной библиотекой анализ показал, что доля "некорректных заимствований" мыслей в ряде случаев составляет 50-70 процентов общего объема текста, а у "лидеров" - почти 90!

- Но, пожалуй, больше всего комиссию шокировали ответы организаций, где, по утверждению авторов 22 диссертаций, они выполнили свои работы, - говорит Игорь Федюкин. - Например, мы получили опровержения из МГУ по поводу ряда диссертаций. Никаких заседаний кафедр там не проводилось, и никакие протоколы не составлялись. Однако в диссертациях все эти документы имеются - и протоколы, и печати, и подписи проректоров. А Российский государственный социальный университет сообщил, что имеющиеся в аттестационных делах заключения кафедры истории Отечества и подписи на них проректоров С.И. Григорьева и Л.В. Федякиной не являются подлинными". Разбираться с этими вопиющими фактами должны компетентные органы и, очевидно, заводить уголовные дела.

Как следует из фактов, которые приводятся в докладе Комиссии, в диссертационном совете по истории МПГУ работала машина по "клепанию" фиктивных диссертаций. Причем она воспроизводила сама себя. Как только псевдоученые обзаводились степенью, они тут же сами становились научными руководителями, научными консультантами или оппонентами у следующих охотников за научными степенями и званиями. Этот диссертационный конвейер работал в совете, который возглавляет доктор исторических наук Александр Данилов. Между прочим, он же является заместителем экспертного совета ВАКа по истории.

Какие меры будут приняты к тем, кто представил фиктивные работы? По словам Игоря Федюкина, Комиссия предлагает лишить их научных степеней и званий, закрыть этот диссертационный совет МПГУ, а также дисквалифицировать его руководителей, чтобы они в будущем никогда не могли вообще участвовать ни в подготовке аспирантов, ни в оппонировании на защитах.

С этим конкретным случаем Минобрнауки, скорее всего, разберется по полной программе. Однако самое тревожное в данной истории в другом. Она всплыла совершенно случайно, после того как выпускники СУНЦ МГУ обратили внимание на странную работу Андриянова. А если бы не обратили? Все так и продолжалось бы? А где же ВАК, который как раз и создан для защиты от псевдонаучных диссертаций?

Кстати, в 2011 году было утверждено новое Положение о ВАК. Оно родилось после бурных дискуссий и споров. Было обещано, что преобразованный ВАК наведет порядок с диссертациями. Почему же он пропускает подобные безобразия? Особенно обращает на себя внимание тот факт, что среди фиктивных работ немало докторских диссертаций. И если кандидатские работы сегодня ВАК практически не рассматривает, доверяя диссертационным советам, то докторские обязан анализировать "поголовно".

То, что произошло в МПГУ, по мнению многих ученых, лишь малая часть айсберга нарушений в сфере аттестации научных кадров. Что же делать? Как остановить вал научной халтуры? Кто-то считает, что надо закручивать гайки, пытаясь сделать систему аттестации более жесткой, регламентировать каждый шаг диссертационных советов. Это, якобы, должно исключить злоупотребления. Однако оппоненты заявляют, что любой самый хитроумный регламент можно обойти. И вообще нельзя в принципе создать панацею на все случаи жизни.

Поэтому многие ученые предлагают совсем иной вариант. Сегодня дипломы о присвоении степеней обезличены, а они должны иметь свой "бренд". Такая схема давно действует в ведущих странах, где университеты сами присваивают научные степени, скажем, в Кембридже и Гарварде. Фиктивная работа там просто невозможна, так как это пятно на репутации авторитетного университета. Конечно, пока это для нас идеал, но к нему надо стремиться: ответственность за уровень научных работ должны нести диссертационные советы, а значит, и организации, где они создаются. С таким подходом согласен и Игорь Федюкин. Но пока надо совершенствовать работу всей системы аттестации и работы ВАКа.

- Это должны быть системные меры, - говорит он. - В первую очередь мы предложим руководителям всех вузов и институтов в течение этого полугодия посмотреть, с учетом выявленных в МПГУ безобразий, что происходит в их диссертационных советах. Это для них последний шанс навести порядок. Если впоследствии наши проверки выявят нарушения, то речь пойдет о личной ответственности руководителей. И меры будут приниматься самые жесткие.

Кроме того, будут ужесточены условия создания диссертационных советов. Такое право получат те организации, где на самом деле высокий научный уровень, подтвержденный критериями, принятыми во всем мире. Поэтому число советов будет существенно сокращено.

Крайне важно, по словам Игоря Федюкина, что уже в этом году начнет работать система "Электронного ВАКа". Она позволит каждому желающему оценить любую диссертацию. Если она, конечно, не закрыта каким-либо грифом секретности. Причем, предусмотрены очень простые механизмы проверки работ на заимствования. А еще надо прописать механизм обращения граждан в ВАК, чтобы они получили не отписки, а аргументированные ответы. Алгоритм такой системы Минобрнауки намерено обсудить с научным сообществом.

_________________
Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15609
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Фев 01, 2013 12:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Из 25 проверенных работ в 24 авторы указали в авторефератах несуществующие публикации. Об этом комиссии сообщили в редакциях журналов, на которые делались ссылки. Особой популярностью у диссертантов почему-то пользовались "Вестник РУДН", "Вестник СФУ" и "Вестник СамГУ".

Не мелочились они и с заимствованиями чужих работ. Проведенный Российской государственной библиотекой анализ показал, что доля "некорректных заимствований" мыслей в ряде случаев составляет 50-70 процентов общего объема текста, а у "лидеров" - почти 90!

Круто... Грустный
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dark_Ambient
Модератор

   

Зарегистрирован: 18.12.2010
Сообщения: 192

СообщениеДобавлено: Вс Фев 03, 2013 12:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

в МПГУ вроде бы и небезызвестная Е.С. Галкина защищалась с ее шикарной монографией "Тайны руского каганата"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Болеслав Мазовецкий
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.07.2010
Сообщения: 1353
Откуда: Жечь Посполита Польска

СообщениеДобавлено: Пн Фев 04, 2013 12:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dark_Ambient писал(а):
в МПГУ вроде бы и небезызвестная Е.С. Галкина защищалась с ее шикарной монографией "Тайны руского каганата"

За давностью наверно никто и рассматривать не будет. Но про компилятивность её работ уже давно говорили.
_________________
Rzeczpospolita Polska w moim sercu na zawsze!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dark_Ambient
Модератор

   

Зарегистрирован: 18.12.2010
Сообщения: 192

СообщениеДобавлено: Пн Фев 04, 2013 6:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Болеслав Мазовецкий писал(а):
Dark_Ambient писал(а):
в МПГУ вроде бы и небезызвестная Е.С. Галкина защищалась с ее шикарной монографией "Тайны руского каганата"

За давностью наверно никто и рассматривать не будет. Но про компилятивность её работ уже давно говорили.

книгу в прошлом году переиздало небезызвестное издательство Алгоритм в одной серии с Задорновым и Л.П. Грот
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15609
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Фев 04, 2013 10:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Хопер-инвест - оотличная компания" (с) В очках
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Болеслав Мазовецкий
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.07.2010
Сообщения: 1353
Откуда: Жечь Посполита Польска

СообщениеДобавлено: Пн Фев 04, 2013 1:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dark_Ambient писал(а):
Болеслав Мазовецкий писал(а):
Dark_Ambient писал(а):
в МПГУ вроде бы и небезызвестная Е.С. Галкина защищалась с ее шикарной монографией "Тайны руского каганата"

За давностью наверно никто и рассматривать не будет. Но про компилятивность её работ уже давно говорили.

книгу в прошлом году переиздало небезызвестное издательство Алгоритм в одной серии с Задорновым и Л.П. Грот

Книги переиздавать можно где угодно и сколько угодно, лишь бы переиздавали (однако обычно всё же с переработкой и дополнением). Но то, что издаются под одним и тем же форматом с Задорновым, делается для Галкиной и Грот медвежья услуга.
_________________
Rzeczpospolita Polska w moim sercu na zawsze!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15609
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Фев 04, 2013 5:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интервью с А. Даниловым:

Цитата:
– А вы собственную-то проверку проводили всех этих фальсификаций?

– Да, диссертационный совет также создавал комиссию по проверке как документов, так и самих текстов защищенных диссертаций. Ее выводы, хотя и не во всем, но во многом сходятся с выводами комиссии министерства. Я склонен отнести это к тому, что в распоряжении комиссии Министерства образования и науки РФ были те материалы, которых не было в распоряжении комиссии диссертационного совета.


Цитата:
– Ну из того, что легко установить, – было установлено множество случаев, когда упомянутые публикации соискателей на самом деле либо вообще не существуют, либо существуют в каких-то «дополнительных» номерах, которые не могут быть учтены.

– Ну вот как было по Андриянову, у него было по списку 12 публикаций, но, как нам было сказано, на руках у него не было всех журналов, в итоге он принес три оттиска статей с колонтитулами (чтобы было понятно, откуда статьи взяты). Мы их и включили. Потом перед самой защитой он принес еще целый кулек своих работ, показал, что у него есть еще две коллективные монографии, материалы международной конференции, которые приравниваются к ваковской публикации, и другие материалы, в сумме девять, но поместить их в автореферат, который уже разослан, мы, естественно, не имели права.

– Но эти три принятые работы оказались сфальсифицированными…

– Когда мы стали выяснять, почему они оказались, так сказать, нереальными, то обнаружили, что многие соискатели, особенно из других городов, пользуются услугами неких фирм, которые обещают помощь по «ускоренной» публикации научных статей. Фирма эта затем передает оттиски, согласно которым работа вот-вот выйдет. Потом, как выяснилось, материал мог вообще не выйти, но защита прошла, и никого это уже не интересовало. В случае с Андрияновым оказалось, что они были опубликованы в дополнительных выпусках (в колонтитуле этого не указывается). Изданием ВАК такие выпуски не считаются. Но есть одна тонкость. В требованиях ВАК говорится, что основные результаты работы должны быть указаны в рецензируемых изданиях. Так вот, рецензируемыми по существу являются все научные издания, начиная от сборника трудов в любом самом захудалом вузе, заканчивая любым научным журналом. И нигде не зафиксировано, что именно публикации должны быть обязательно в изданиях из списка ВАК. Не раз люди, которые имели проблемы с публикациями в списке ВАК, потом отстаивали в суде свою возможность защищаться, потому что это нигде не прописано нормативно. Все упирается в несовершенство нормативно-правовой базы.

– Получается, что каждый может быть сейчас допущен к защите, принеся оттиск несуществующей статьи.

– Нет, на самом деле – и тут я признаю свою ошибку – совет должен был собирать и хранить у себя публикации. Мы расслабились, потому что защит было очень много, и хранить все это сложно, поэтому мы делали как делают многие сейчас – оригиналы статей просто просматривали, а хранили только монографии. Надо было смотреть не оттиски, а сами статьи. Вот это была ошибка, за это ответственность надо нести.


Цитата:
– Но если в вашем совете не было преднамеренного конвейера фальшивых диссертаций, почему все-таки здесь обнаружили столько примеров плагиата?

– Тут несколько может быть ответов. Во-первых, большое количество людей шло к нам, потому что я являюсь заместителем председателя экспертного совета ВАК и этим статусом как бы давал гарантию, что если этим советом защищено, то и там будет защищено. Кроме того, МПГУ – ведущий в стране вуз в сфере педагогического образования. И потом, у нас есть своя научная школа, где очень хорошо представлены молодежная проблематика и послевоенная история (по этой теме очень много сейчас в целом по стране пишут).

– Это объясняет, почему к вам идет защищаться столько людей, но не высокую долю сфабрикованных диссертаций.

– Ну, просто так пристально рассматривали именно наш совет.

– То есть такая примерно ситуация сейчас везде?

– Не хочу обижать коллег, поэтому не буду этого утверждать. Но я Slon уже говорил в прошлом интервью, что ситуация в нашем совете отражает проблему всей системы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15609
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Фев 04, 2013 5:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Директор СУНЦ МГУ Андриянов уволился после скандала с плагиатом

Цитата:
Директор специализированного учебно-научного центра (СУНЦ) имени Колмогорова МГУ Андрей Андриянов, в чьей диссертации комиссия Минобрнауки нашла фальсификации, принял решение освободить пост руководителя учреждения, сообщили в понедельник РИА Новости в центре СМИ Московского госуниверситета.

Андриянов защитил диссертацию на соискание степени кандидата исторических наук в диссертационном совете, созданном на базе Московского педагогического государственного университета (МПГУ). В конце 2012 года выяснилось, что подготовка диссертации проходила с серьезными нарушениями.

В понедельник состоялось заседание ученого совета СУНЦ МГУ, на котором Андриянов объявил о своем решении уйти с должности директора до окончательного решения вопроса с его диссертацией на соискание ученой степени кандидата наук.

Ранее в МГУ заявили, что не сомневаются в компетентности Андриянова, однако если подозрения подтвердятся, то он должен понести наказание. Накануне заведующий кафедрой истории и председатель одного из диссертационных советов МПГУ Александр Данилов был уволен со своей должности после скандала с плагиатом, обнаруженным во многих защищенных в этом вузе диссертациях.

На прошлой неделе возглавляемая замминистра образования и науки Игорем Федюкиным комиссия Минобрнауки обнародовала результаты проверки диссертационного совета МПГУ и заявила о выявленных массовых фальсификациях защищавшихся в нем диссертаций.

Источник: «Газета.Ru»

http://www.fontanka.ru/2013/02/04/127/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Болеслав Мазовецкий
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.07.2010
Сообщения: 1353
Откуда: Жечь Посполита Польска

СообщениеДобавлено: Вт Фев 05, 2013 1:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Замечательно.

Цитата:
Ранее в МГУ заявили, что не сомневаются в компетентности Андриянова, однако если подозрения подтвердятся, то он должен понести наказание.

Очевидно, что Андриянов виновен. У него все статьи, которые должны быть изданы в Ваковских изданиях для диссертации, фальшивые. Только руководству МГУ это пока не видно.
_________________
Rzeczpospolita Polska w moim sercu na zawsze!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алент
Бывалый

   

Зарегистрирован: 19.12.2012
Сообщения: 77
Откуда: Казахстан

СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2013 5:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Совет философского факультета Дюссельдорского университета на заседании во вторник принял решение признать недействительной кандидатскую диссертацию, которую более 30 лет назад защитила министр образования Германии Аннетте Шаван (Annette Schavan), и лишить ее ученой степени, говорится в сообщении вуза.

_________________
Я верю в то, что можно проверить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15609
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2013 3:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Медведев: Число липовых кандидатов наук огромно, нужно выкладывать в Сеть все диссертации

Цитата:
Премьер-министр Дмитрий Медведев в связи с недавним скандалом с плагиатом в диссертациях, защищенных в Московском педагогическом государственном университете (МПГУ), предлагает выкладывать все диссертации в открытый доступ. Об этом сообщает ИТАР-ТАСС.

«Я некоторое время назад выступал с идеей того, чтобы все диссертации не только находились в открытом доступе, но и чтобы можно было при помощи программ понять, что они из себя представляют. Мне кажется, что это трудная тема для высшей школы, для университетов, для нашей научной среды, но нужно через это пройти, через это очищение, иначе девальвируется сам смысл научно-исследовательских работ», — сказал он.

«Количество липовых кандидатов и докторов наук зашкаливает за все возможные пределы. То, что у нас там неблагополучно, все понимали уже давно. Я считаю, что развитие науки по такому пути означает дискредитацию присвоения ученых степеней и званий», — добавил Медведев.

«Можно начать с диссертаций, а дальше можно опуститься на уровень научных работ и даже студенческих работ», — отметил премьер, подчеркнув, что «если человек в 17 лет не утруждается написанием работ, то он и дальше так работать будет».

Источник: «Газета.Ru»

http://www.fontanka.ru/2013/02/06/099/

Ждем очередной порции воплей от поклонников Фоменко-Резуна-Левашова и прочих.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dark_Ambient
Модератор

   

Зарегистрирован: 18.12.2010
Сообщения: 192

СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2013 4:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

сейчас охота на ведьм начнется
даже цитатничество за плагиат примут

хорошо, что я не защищаю никакие диссертации
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Болеслав Мазовецкий
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.07.2010
Сообщения: 1353
Откуда: Жечь Посполита Польска

СообщениеДобавлено: Чт Фев 07, 2013 12:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nslavnitski писал(а):
нужно выкладывать в Сеть все диссертации

Хоть бы так и произошло, и можно было бы бесплатно ознакомиться с диссертациями. Хотя бы за начало 21 века.


Dark_Ambient писал(а):
хорошо, что я не защищаю никакие диссертации

Но ведь в дальнейшем будете защищать, всё равно отзвуки этих событий будут и потом.
_________________
Rzeczpospolita Polska w moim sercu na zawsze!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Образование и педагогика Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS