Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Сорокалетняя война
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Военная история Европы Новейшего времени XX века
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Гридь
модератор, дружинник князя Матархского

   

Зарегистрирован: 23.05.2010
Сообщения: 1901
Откуда: Кърчевъ

СообщениеДобавлено: Вс Июн 03, 2012 4:30 pm    Заголовок сообщения: Сорокалетняя война Ответить с цитатой

Уже достаточно давно многими историками принято объединять две крупнейшие мировые войны ХХ столетия в один, связанный внутренней логикой конфликт.

Сегодня, просматривая различные материалы в Тырьнете, набрёл на такие вот интересные, с моей точки зрения, размышления:
Цитата:
Подумалось, что это мы, удалившиеся от ХХ века лишь на десяток лет, ещё различаем две мировые войны 1914-18 и 1939-45 гг.
Но со временем эти войны, несомненно, сольются в одну – ведь и пресловутая столетняя война 1337-1453 и тридцатилетняя 1618-48 это ведь конгломерат различных войн, мятежей, коалиций и перемирий, а современники и близкие потомки воспринимали это всё совсем иначе.

Так будет и с ХХ веком, от которого в будущем останется одна большая мировая война. Прикинул, что по аналогии с столетними-тридцатилетними, это будет сороколетняя война. Сороколетняя война 1911-1953.
Объясню почему.

Рамки войны по формальным признакам.

1911 год. Точнее сентябрь 1911 года. Это начало Триполитанской войны и Синьхайской революции. Т.е. начало конца двух весьма больших монархий – Османской и Цинской.
Стоит отвлечься от банального европоцентризма, в XXI он уже не катит.
Триполитанская война прямо ведет к обеим Балканским войнам 1912-13 гг. А те, в свою очередь к выстрелу в Сараево летом 1914 г. Тут уже всё понятно – собственно то, что еще по инерции именуют «Первой мировой».
Здесь же серия революций 1917-18 гг. Окончательный крах наиболее традиционных больших монархий – Россия, Германия, Австро-Венгрия… Версальский мир 1919 г.
Рождение двух центров будущей планетарной конкуренции – условно, для краткости, назовем их «Москва» и «Вашингтон». Точнее трёх, ведь кроме «большевизма» и «американизма» у нас появляется еще и «фашизм».

20-е гг. это у нас условно «большое перемирие». Вашингтонские договора, «англо-американское соперничество», «Малая Антанта», «Коминтерн» и т.д.
Похоже, что «великая депрессия» является концом этого перемирия.

Начало 30-х это оккупация Японией Маньчжурии, приход Гитлера к власти, коллективизация и индустриализация Сталина, «новый курс» Рузвельта и т.д. Противоречия в Европейском и Тихоокеанском регионах доходят до…

И опять чести открыть большой период «Второй мировой» удостаиваются итальяшки – уже не Триполитанской, а Абиссинской войной 1935-36 г.
Затем, летом 1936 года - начало гражданской войны в Испании и начало большой японо-китайской войны. И оба события совершенно не локальные. Совсем не локальные.
Дальше советско-японские конфликты 1938-39, и аншлюс Австрии с Судетским кризисом 1938 и советско-финская 1939-40. Ну и весь прочий антураж этих событий с Мюнхенскими сговорами и пактами Молотова-Риббентропа. А тут уж и традиционно «Вторая мировая» 1939-45 гг.

Вот только в сентябре 1945 г. «Вторая мировая» заканчивается, а 40-летняя мировая война ХХ века продолжается. Потому что, друзья мои, гражданская война в Китае 1946-49 и Корейская война 1950-53 – это что угодно, но только не «холодная война». Да и прочие более «мелкие» события на планете – коммунистические партизаны в Греции и националистические партизаны Галиции и Прибалтики, антиколониальные войны в Индонезии и Индокитае, «оранжевые революции» Сталина в Восточной Европе и т.д., всё это завершающий, третий этап 40-летней войны.

И закончить эту мировую 40-летнюю войну я бы хотел очень красиво. Потому что, реально, это ж красиво – 27 июля 1953 г. в Пханмунджоне подписано перемирие, прекратившее Корейскую войну, а сутками раньше, 26 июля 1953 г. небезызвестный наш Фидель Кастро штурмовал казарму Монкада…
Вот это 26-27 июля 1953 г. и будет у нас концом 40-летней мировой войны и началом «Холодной войны»...

http://alter-vij.livejournal.com/148111.html#cutid1

Что скажете?
_________________
"Quaere et invenies" (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Июн 03, 2012 4:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сдуру можно и ... (с)

Совершенно разные войны по составу участников, по идеологиям, по возможностям и т.д.

Каким боком Синьхайская революция и гражданские войны в Китае и Корее к ним лежат - тоже непонятно.

Также непонятно, почему война Японии и Китая была начата в 1936, а не в 1937 г.? Пусть человек посмотрит, когда был "инцидент у моста Марко Поло".

Как коллективизация и индустриализация поставлены в ряд с оккупацией Маньчжурии?

Каким боком испанская гражданская война - событие всемирного масштаба?

С голове у товарища каша и "модные веяния". И относительно краткости промежутка между 1918 и 1939 годами можно не заблуждаться.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Июн 03, 2012 5:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пожалуй, соглашусь с коллегой Nie-junmen - слишком много перемешано.
Хотя то, что Вторая мировая война - продолжение Первой - во многом верно. Автор, скорее всего, оттолкнулся от этой точки зрения, но пошел значительно дальше, то бишь углубился. И получилось так, что углубился в дебри.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Июн 03, 2012 6:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nslavnitski писал(а):
Хотя то, что Вторая мировая война - продолжение Первой - во многом верно.


Продолжение только в том смысле, что противоречия империалистической системы так и не были решены к взаимному удовлетворению всех сторон.

А после 2-й мировой и империализм трансформировался, и вообще, мир стал совсем другим.

Это разные войны, хотя безусловно, причинно-следственные связи между ними видны довольно отчетливо.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Июн 03, 2012 6:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Продолжение только в том смысле, что противоречия империалистической системы так и не были решены к взаимному удовлетворению всех сторон.

Да, совершенно верно.

Nie-junmen писал(а):
Это разные войны, хотя безусловно, причинно-следственные связи между ними видны довольно отчетливо.

Согласен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Июн 03, 2012 6:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ИМХО, тут опять видны плоды разрушения системы обучения историков на базе какой-то одной признанной фундированной методологии! Поэтому лепят все в одну кучу, а словом "культура" называют все, что не является природным по происхождению - например, выделяют культуру гомосексуалистов, культуру отхожих мест и т.д. Bad

К чему это приводит - видно на многих примерах исторических работ последних лет.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Кизилкурт
Местный

   

Зарегистрирован: 31.01.2011
Сообщения: 511
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Июн 03, 2012 10:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если писать историю для американских детей, тогда можно смешать всё в одну кучу! А нормальные Россияне должны видеть разницу между империалистической войной 1914-18 г. и Великой Отечественной войной 1941-45 года.

ФАШИСТСКИЕ АГРЕССОРЫ И ИХ ПОКРОВИТЕЛИ.
http://militera.lib.ru/research/sipols1/02.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гридь
модератор, дружинник князя Матархского

   

Зарегистрирован: 23.05.2010
Сообщения: 1901
Откуда: Кърчевъ

СообщениеДобавлено: Пн Июн 04, 2012 3:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кизилкурт
Вот именно перечисление в одном ряду ПМВ и ВОВ и есть сваливание в одну кучу. Во-первых, потому что ВОВ - это лишь часть ВМВ, пускай и солидная. Во-вторых, уже в 1943 г., когда положение на фронтах удалось переломить в пользу стран АГК, союзники стали конструировать новый миропорядок и война по сути приобрела для них (точнее, для США и СССР) империалистический характер (используя марксистскую терминологию).
_________________
"Quaere et invenies" (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
анатол
Местный

   

Зарегистрирован: 04.10.2011
Сообщения: 4422
Откуда: г.Королёв

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 25, 2012 9:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гридь писал(а):
Кизилкурт
Вот именно перечисление в одном ряду ПМВ и ВОВ и есть сваливание в одну кучу. Во-первых, потому что ВОВ - это лишь часть ВМВ, пускай и солидная. Во-вторых, уже в 1943 г., когда положение на фронтах удалось переломить в пользу стран АГК, союзники стали конструировать новый миропорядок и война по сути приобрела для них (точнее, для США и СССР) империалистический характер (используя марксистскую терминологию).


А давайте замутим темку " Империалистическая война СССР".

Для начала определимся, что такое "империалистическая война".

Цитата:
Собственно империалистическая война - это конфликт, в котором участвует одна или несколько империалистических стран. Ее главная цель - захват территорий и ресурсов для основания новых колоний и экстенсивного экономического развития.


Вот я утверждаю, что никакого желания захватить территории и колонии для экстенсивного развития у СССР и после, даже, 1945 года не было. Не говоря уж об 1943 годе.

Кстати, в 1943 году совсем не союзники АГК переломили ситуацию. Они отдыхали. СССР переломил. Улыбка
Да и ВОВ-основная часть ВМВ. Без ВОВ ВМВ неизвестно чем кончилась бы. Что-то мне подсказывает, что без ВОВ союзники в Европе не высадились бы. Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гридь
модератор, дружинник князя Матархского

   

Зарегистрирован: 23.05.2010
Сообщения: 1901
Откуда: Кърчевъ

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 25, 2012 10:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

анатол
анатол писал(а):
А давайте замутим темку " Империалистическая война СССР"...

Давайте.
анатол писал(а):
... Для начала определимся, что такое "империалистическая война".

О.К., меня вполне устраивает данное определение.
анатол писал(а):
Вот я утверждаю, что никакого желания захватить территории и колонии для экстенсивного развития у СССР и после, даже, 1945 года не было. Не говоря уж об 1943 годе...

Установление просоветских (de facto марионеточных) режимов на ближайшие почти 4 с половиной десятка лет, Корея, Китай - чем эти примеры Вас не устраивают?
анатол писал(а):
Кстати, в 1943 году совсем не союзники АГК переломили ситуацию. Они отдыхали. СССР переломил...

Это как сказать.
На Тихом океане ситуацию переломили американцы, в Бирме - британцы. Далее были битва за Британию, битва за Атлантику и, наконец, Северная Африка. Что не так?
анатол писал(а):
Да и ВОВ-основная часть ВМВ...

Гридь писал(а):
... ВОВ - это лишь часть ВМВ, пускай и солидная...

Что не так?
_________________
"Quaere et invenies" (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 25, 2012 10:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гридь писал(а):
Установление просоветских (de facto марионеточных) режимов на ближайшие почти 4 с половиной десятка лет, Корея, Китай - чем эти примеры Вас не устраивают?


Ога! И кормить потом этих оглоедов, матпомощь, советников оружие слать... Ога! Экстенсивное развитие СССР строилось исключительно на этих режимах LOL

Гридь писал(а):
Это как сказать.


Как есть - те фронты были второстепенными всегда. И если в Тихом Океане не правила бы Америка, а правила бы Япония, для жителей США это было не смертельно.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
анатол
Местный

   

Зарегистрирован: 04.10.2011
Сообщения: 4422
Откуда: г.Королёв

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 25, 2012 10:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гридь писал(а):
анатол писал(а):
Вот я утверждаю, что никакого желания захватить территории и колонии для экстенсивного развития у СССР и после, даже, 1945 года не было. Не говоря уж об 1943 годе...

Установление просоветских (de facto марионеточных) режимов на ближайшие почти 4 с половиной десятка лет, Корея, Китай - чем эти примеры Вас не устраивают?


А хотя бы тем, что в 43 году
а)О марионеточных режимах СССР и не думал.
б)Он вообще о них не думал до 47 года.

Хотя, тут надо определиться, что страшного и империалистического в термине "марионеточный режим". И что это такое.Улыбка

Гридь писал(а):
анатол писал(а):
Кстати, в 1943 году совсем не союзники АГК переломили ситуацию. Они отдыхали. СССР переломил...

Это как сказать.
На Тихом океане ситуацию переломили американцы, в Бирме - британцы. Далее были битва за Британию, битва за Атлантику и, наконец, Северная Африка. Что не так?


Да так и сказать. Ни Тихий Океан, ни Северная Африка не привели бы к высадке союзников в Европе. Без ВОВ эти союзники в Европе ну никак не оказались бы. Улыбка

Гридь писал(а):
Гридь писал(а):
... ВОВ - это лишь часть ВМВ, пускай и солидная...

Что не так?


А не так то, что без ВОВ ВМВ неизвестно чем закончилась бы.
Неужели есть версии о высадке союзников в Европе и противостоянии их с неубитым Вермахтом?
Улыбка

ВМВ -это не война с Японией. С Германией. По большому счёту. С Гитлером.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
анатол
Местный

   

Зарегистрирован: 04.10.2011
Сообщения: 4422
Откуда: г.Королёв

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 25, 2012 10:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вообще-то, большая ошибка путать понятия "дружественный режим" и " марионеточный".
Никогда Китай не был и не будет "марионеточным" по отношению к СССР или России.
И вполне естественно, что Россия всегда будет стараться сделать своих соседей "дружественными". Геополитика, понимашь.
Совершенно не зависит от российского внутреннего устройства.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 26, 2012 1:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

анатол писал(а):
Вообще-то, большая ошибка путать понятия "дружественный режим" и " марионеточный".
Никогда Китай не был и не будет "марионеточным" по отношению к СССР или России.
И вполне естественно, что Россия всегда будет стараться сделать своих соседей "дружественными". Геополитика, понимашь.
Совершенно не зависит от российского внутреннего устройства.

Совершенно верно. Но дело еще и в другом.

Марионеточным просоветский "режим" мог быть только в "двуполярном" мире. То есть в ситуации, когда есть две "сверхдержавы" или, если удобнее, ярко выраженные лидеры, ведущие борьбу между собой. "Середнякам" и "мелким странам" (термины, разумеется, условные) в этой ситуации неизбежно приходится определяться - либо с тем, либо с другим.
Не было бы такого разделения - не пришлось бы определяться.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alexandr
Местный

   

Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 495
Откуда: Белоруссия

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 26, 2012 2:38 pm    Заголовок сообщения: Re: Сорокалетняя война Ответить с цитатой

Гридь писал(а):
Уже достаточно давно многими историками принято объединять две крупнейшие мировые войны ХХ столетия в один, связанный внутренней логикой конфликт......
Что скажете?

Можно еще Северную войну с Крымской объединить. Как "конгломерат различных войн, мятежей, коалиций и перемирий" в ходе становления российского империализма на восточноевропейских просторах.
Гридь писал(а):
Так будет и с ХХ веком, от которого в будущем останется одна большая мировая война.

Не, не будет. Хронология 20 века подробно разработана в тысячах исторических трудов. Рамки событий четко определены. Изменить их восприятие может только катастрофа мирового масштаба.
_________________
"Я ненавижу сплетни в виде версий" В.Высоцкий
"Я предполагая доказываю численность византийской армии" Lion
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Военная история Европы Новейшего времени XX века Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS