Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Союз семи славянских племен
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История славянских народов
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 629
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Вс Июн 07, 2015 2:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Красимир писал(а):
А о войне - Константин из Апамеи говорит о войне с Болгарии, заметте, а не с болгарами.

То есть, вы намекаете, что Булгария на Балканах существовала ещё до хана Аспаруха? Вы хотите узнать моё мнение? Я могу сказать его. Вы помните в 6 веке про утигуров и кутригуров? Ведь именно тогда булгары начали массово проникать на Балканы.

Красимир писал(а):
Хронисты опысивают главную, а может и единственую битву, с последующее преследования императосрких войск болгарами до Варне.

Это я сразу говорил. Да и не принципиальный это вопрос. Мне просто показалось необычным, что после тяжёлой войны с арабами Погонат где-то сумел отыскать войско для войны против болгар. Логичней было бы услышать, что император позвал болгар на помощь против арабов. Ну, для византийской политики это было бы самое что ни на есть естественное. А тут - на тебе. Воюет и против болгар, и против арабов. Странно...

Красимир писал(а):
Ну, декларации с печатьи нотариуса участников нету, но вполне достаточные исторические источники.

Естественно - достаточные. Я и не хочу их оспаривать. Просто заметил странное явление, необычное в рамках византийской внешнеполитической практики. Ведь византийцы тем и прославились, что умели ловко создавать союзные коалиции из своих врагов против какого-то своего одного врага. Зачем воевать одновременно против всех?

Красимир писал(а):
Не беда, что императору победили (кстати его и не победили - он поспешил на Собор, а то у него были мировие дела на голове решать; войска решила, что он побежал и тоже побежала.)

Обязательно, когда захочу посмеяться, буду перечитывать этот ваш пост. Византийцы бежали, были преследуемы и истребляемы болгарами. Если это не поражение - то что? А император разве на Собор поехал? Никифор патриарх:

Цитата:
В то же время император заболел болезнью ног (nosw podalgikh) и, остро страдая, отплыла город Месемврию для лечения; он приказал военачальникам и народу осадить укрепление и сделать, сколько возможно, для отомщения тому народу. Но так как кем-то была пущена молва, что император обратился в бегство, обеспокоенные ей, они, никем не преследуемые, стремительно обратились в бегство. Болгары, узнав об этом, стали их упорно преследовать и одних из тех, кого захватили, убили, многих же ранили[51].


http://www.vehi.net/istoriya/cerkov/nikifor/nikifor.html

Он не на Синод поехал, а ноги лечить.
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Красимир
Местный

   

Зарегистрирован: 26.08.2010
Сообщения: 349

СообщениеДобавлено: Пн Июн 08, 2015 10:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну видимо император поехал воевать, потому что видел в болгарам то, чем они и являлись - завоевателями северовосточных земель империи.

А ето уже потом, при Тервеле, император обратился к болгарам и они пришли и спасли Константинополя от арабов. И не только - между Юстинианом Ринотметом и Тервел существовала крепкая дружба.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 629
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Сб Июн 13, 2015 12:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Красимир писал(а):
Ну видимо император поехал воевать, потому что видел в болгарам то, чем они и являлись - завоевателями северовосточных земель империи.

А ето уже потом, при Тервеле, император обратился к болгарам и они пришли и спасли Константинополя от арабов. И не только - между Юстинианом Ринотметом и Тервел существовала крепкая дружба.

Юстиниан Ринотмет редкая сволоч, если верить византийским хронистам. Он и хана Тервеля, который поверил и помог ему вернуть власть, нагло обманул.

Что касается войны Погоната с Аспарухом, то мне всё-равно странно. Я не отрицаю, что война византийцев и болгар не исключается. Мало ли какие странные вещи происходили в истории в разные времена. Но откуда он набрал войска? А может быть, он просто обманул болгар, собрав кучу сброда, вместо войска, с тем, чтобы заключить с болгарами мир на удобных для Византии условиях?
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Красимир
Местный

   

Зарегистрирован: 26.08.2010
Сообщения: 349

СообщениеДобавлено: Пн Июн 22, 2015 11:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что значит не исключаеться, когда о нее так ясно написано в несколько источников?

Тоест как откуда Империя набрала войска? Что ето за вопрос? Поетому она и империя, потому что у нее есть войска!

Странность в том, что император быстро покинул поле боя и армии. Обяснение такое - увидев, что быстро не справиться, он ушел заниматься делами поважнее - а у него были дела исторические - собор предстоял, да какой!

Ну а армия, увидев ухода императора, расспалась. Бывает - потому, что она много воевала до етого с арабами, а там, около устие Дуная - в тех времена очень и очень далекие места. И дикие.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Красимир
Местный

   

Зарегистрирован: 26.08.2010
Сообщения: 349

СообщениеДобавлено: Пн Июн 22, 2015 11:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

andy4675 писал(а):
Красимир писал(а):
А о войне - Константин из Апамеи говорит о войне с Болгарии, заметте, а не с болгарами.

То есть, вы намекаете, что Булгария на Балканах существовала ещё до хана Аспаруха? Вы хотите узнать моё мнение? Я могу сказать его. Вы помните в 6 веке про утигуров и кутригуров? Ведь именно тогда булгары начали массово проникать на Балканы.

Красимир писал(а):
Хронисты опысивают главную, а может и единственую битву, с последующее преследования императосрких войск болгарами до Варне.

Это я сразу говорил. Да и не принципиальный это вопрос. Мне просто показалось необычным, что после тяжёлой войны с арабами Погонат где-то сумел отыскать войско для войны против болгар. Логичней было бы услышать, что император позвал болгар на помощь против арабов. Ну, для византийской политики это было бы самое что ни на есть естественное. А тут - на тебе. Воюет и против болгар, и против арабов. Странно...

Красимир писал(а):
Ну, декларации с печатьи нотариуса участников нету, но вполне достаточные исторические источники.

Естественно - достаточные. Я и не хочу их оспаривать. Просто заметил странное явление, необычное в рамках византийской внешнеполитической практики. Ведь византийцы тем и прославились, что умели ловко создавать союзные коалиции из своих врагов против какого-то своего одного врага. Зачем воевать одновременно против всех?

Красимир писал(а):
Не беда, что императору победили (кстати его и не победили - он поспешил на Собор, а то у него были мировие дела на голове решать; войска решила, что он побежал и тоже побежала.)

Обязательно, когда захочу посмеяться, буду перечитывать этот ваш пост. Византийцы бежали, были преследуемы и истребляемы болгарами. Если это не поражение - то что? А император разве на Собор поехал? Никифор патриарх:

Цитата:
В то же время император заболел болезнью ног (nosw podalgikh) и, остро страдая, отплыла город Месемврию для лечения; он приказал военачальникам и народу осадить укрепление и сделать, сколько возможно, для отомщения тому народу. Но так как кем-то была пущена молва, что император обратился в бегство, обеспокоенные ей, они, никем не преследуемые, стремительно обратились в бегство. Болгары, узнав об этом, стали их упорно преследовать и одних из тех, кого захватили, убили, многих же ранили[51].


http://www.vehi.net/istoriya/cerkov/nikifor/nikifor.html

Он не на Синод поехал, а ноги лечить.


Нет, Болгария на балканах до Аспаруха не существовала. Смисл цитата Константина Апамейского такой:
- война была; - он именно войной ее и называет;
- Империя знала Болгарии до прихождения Аспаруха на Балканах - потому, что Ираклий и отец Аспаруха Кубрат были как братья;
- Империя проиграла ету войну;

Погонат не позвал болгар на помощь против арабов, потому, что видимо был намерен уничтожить их. Он был великая фигура, не забывайте етого, один из больших правителях Византии;

Факт, однако, что сам император возглавил армию, а не послал кого - то. Ето свидетельствует о сериозности болгарской угрозы.

Может и ноги заболели, возможно. Но он поехал на Собор. Вобщем, собития ясны. В результате их появилась Болгария на Балканах да вот, еще стоит Подмигивает
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 629
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Сб Июл 25, 2015 8:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Конечно Константин Погонат был фигурой значимой. Император Византии, да ещё и разбил арабов, 4 года осаждавших Константинополь. Но уже на другой год после отступления арабов он воюет против булгар???
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Красимир
Местный

   

Зарегистрирован: 26.08.2010
Сообщения: 349

СообщениеДобавлено: Пн Июл 27, 2015 11:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну. С болгарами да с Болгарии. Что же ему делать-то?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 629
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Ср Июл 29, 2015 2:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Думаю, пример Ираклия и сербов был ещё свежим. Можно было договариваться...
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Красимир
Местный

   

Зарегистрирован: 26.08.2010
Сообщения: 349

СообщениеДобавлено: Вт Сен 22, 2015 5:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так именно етого и случилось после войны с Болгрии. Видимо, сначало император посчитал, что справиться военным путем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 629
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Ср Апр 20, 2016 6:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Красимир писал(а):
Так именно етого и случилось после войны с Болгрии. Видимо, сначало император посчитал, что справиться военным путем.

Так это и есть традиционная версия, основанная на сообщениях поздних хронистов (Феофана и патриарха Никифора). Договорные отношения с булгарами у ромеев существовали ещё со времён императора Ираклия и хана Кубрата.

Если учесть, что в 678 году от Царьграда отбили арабов, а в 680 году был заключён мирный договор с Аспарухом, то я просто предположил, что булгары получили от ромеев земли для поселения за помощь против арабов во время осады Константинополя в 674-8 годах. Добрососедские отношение продолжились в принципе и в дальнейшем. Тервель оказал помощь Юстиниану Второму. Помогали булгары ромеям и при второй большой осаде Царьграда арабами (в 717-8 годах). А поздние хронисты (Феофан Исповедник, патриарх Никифор) писали во времена, когда Византия переживала всплеск неприязненных отношений с булгарами (их пробудил Константин Копроним, причём ко времени написания Хроник Феофана и патриарха Никифора византийцы уже успели испытать тяжесть поражений от булгар: Крум разгромил ромеев несколько раз, причём в бою погиб даже император Никифор Геник).

В общем, понятно что традиционная версия есть традиционная версия. Но я считаю, что и вероятности фальсификации со стороны позднего механизма пропаганды тут исключать нельзя. К началу 9 века булгары уже явно не были друзьями ромеев (причём по вине самих же византийцев - именно они при Копрониме развязали неспровоцированную по сути дела агрессию против булгар). Поэтому первоначальные союзно-дружественные отношения с булгарами Аспаруха следовало представить в том свете, что уже с самого начала булгары незаконно поселились силой на землях, которые Империя никогда за ними не признавала, и от которых никогда не отказывалась. То есть, преследовались цели представить булгар нарушителями законности, которые поселились на Балканах на птичьих правах.
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История славянских народов Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Страница 4 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS