Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Средневековые боевые слоны
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Всемирная история
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Фев 27, 2012 6:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сложно сказать. Скорее всего, тактически применение ручниц (?) было неудачным (например, как выстроили стрелков, сколько их было и т.д.).

Схема "западной" волны проникновения огнестрельного оружия в регион выглядит в общих чертах примерно так:
1) в Европе доводят до ума арабские модфы XII в.
2) оружие проходит "обкатку" в Столетней войне
3) в конце XIV в. оружие попадает в Турцию (возможно, в ходе крестового похода 1396 г.)
4) из Турции оружие распространяется на юг (в сторону Египта) и на восток.
5) в XVI в. появляются длинноствольные ружья, именуемые "румийской пищалью". В конце XVI в. (?) их через Восточный Туркестан заимствуют в Китае.

В связи с этим предполагаю, что оружие индийцев - нечто вроде ранних китайских "огненных копий" а еще не полноценных ружей/ручниц.

_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Фев 27, 2012 6:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот арабская модфа, сунское огненное копье "лихуацян" и полноценная трехствольная минская ручница "саньяньцян":



_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
CAM
Местный

   

Зарегистрирован: 08.12.2011
Сообщения: 755
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Фев 27, 2012 8:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
В связи с этим предполагаю, что оружие индийцев - нечто вроде ранних китайских "огненных копий" а еще не полноценных ружей/ручниц.

Т.е . делийские стрелки стояли под прикрытием воинов с такими копьями? Логично. Но есть нестыковка. Свои "огненные копья" Шараф так и называет, индийские же он и Гияс называют по другому «А стрелки из тахша (арбалетов) и раъда стояли с края ряда слонов» . Следовательно, речь идет о разном оружии.
_________________
кто предупрежден, тот вооружен
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Фев 27, 2012 9:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это МОЕ предположение. Основания изложил выше. Насколько это обосновано - не знаю, я не специалист по индийским войскам XIV-XV вв.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Фев 27, 2012 9:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

CAM писал(а):
Следовательно, речь идет о разном оружии.


Надо видеть оригинальный текст. К тому же очень часто по-разному называли лишь незначительно различающиеся между собой модели.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
CAM
Местный

   

Зарегистрирован: 08.12.2011
Сообщения: 755
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Фев 28, 2012 12:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
К тому же очень часто по-разному называли лишь незначительно различающиеся между собой модели.

Тоже возможно. В связи с этим хотелось бы понять принцип использования "огненосного копья". Это была некая маленькая ракетница? В конной атаке такой вундерваффель проблематично использовать - сходу поджечь фитиль на конце копья, угадав дистанцию, выставить копье далеко вперед морды своего коня (чтобы тот не шарахнулся от вспышки и грохота) и при этом произвести прицельный выстрел?
Кстапи, вопрос о том, кто такие эти "громометатели" затрагивался на другом форуме
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=8229&mid=118051#M118051
в связи с битвой, произошедшей за 170 лет до этой, и так до конца и не поняли, кто это такие - "ракетчики" или "гренадеры".
_________________
кто предупрежден, тот вооружен
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Мар 10, 2012 3:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот так надо бить элефантерию - считали могольские миниатюристы:

_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
CAM
Местный

   

Зарегистрирован: 08.12.2011
Сообщения: 755
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Мар 22, 2012 5:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Вот так надо бить элефантерию - считали могольские миниатюристы

Слоник, кстати, без башни, а так, в принципе правильно - нейтрализовать погонщика. Непонятно, в зависимости от чего ставили/не ставили башни. Безбашенным слонам, наверное, легче атаковать - на спине ничего не болтается. А в качестве опорных пунктов для пехотных формаций лучше слоны с башнями и стрелками в них. Но это мои предположения.
_________________
кто предупрежден, тот вооружен
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
CAM
Местный

   

Зарегистрирован: 08.12.2011
Сообщения: 755
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Июн 02, 2012 1:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нашел вот такое

ИОГАНН ШИЛЬТБЕРГЕР
ПУТЕШЕСТВИЕ ПО ЕВРОПЕ, АЗИИ И АФРИКЕ С 1394 ГОДА ПО 1427 ГОД


13.
Завоевание Баязидом Малой Армении


Не успел Тамерлан возвратиться в свой край, как Баязид с 300-тысячным войском напал на принадлежавшую Тамерлану Малую Армению, овладел ее главным городом Эрзинджаном и пленил владетеля этого города Мутаххара 53. После этого он возвратился в свое царство.

Когда все это узнал Тамерлан, он собрал 1600 тысяч войск и выступил против Баязида, который противопоставил ему 1400 тысяч человек 54. Оба войска встретились [24] близ Анкары 55 и в разгар сражения 30 тысяч белых татар, поставленных Баязидом в авангарде боевого строя, перешли на сторону Тамерлана. Несмотря на это, сражение, дважды возобновляемое, осталось незавершенным, пока Тамерлан не приказал выдвинуть вперед 32 вооруженных слона и этим самым заставил Баязида бежать с поля битвы. Он надеялся найти спасение за горами, куда ускакал со свитой числом в тысячу всадников 56. Однако Тамерлан приказал окружить эту местность и вынудил его сдаться. Затем он захватил его государство, в котором находился восемь месяцев. Перевозя вместе с собой своего пленника, Тамерлан овладел столицей Баязида, откуда вывез его сокровища и столько серебра и золота, что для перевозки потребовалось 1000 верблюдов 57. Он хотел отвезти Баязида в свою землю, но султан по пути туда скончался 58.

Таким образом, я попал в плен к Тамерлану, которого сопровождал в его страну, где состоял при нем. Все вышеупомянутое мной случилось в то время, в течение которого я находился у Баязида.

Источник считает боевых слонов причиной победы Тимура при Анкаре (слоны то делийские).
_________________
кто предупрежден, тот вооружен
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Июн 02, 2012 6:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Учитывая в целом никакое описание битвы...

Горелик считает, что все, что касается этнографических подробностей, в этом источнике ценно, а вот численность, ход сражений и т.д. - либо не стоит обращать внимание, либо подвергать критическому анализу.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
CAM
Местный

   

Зарегистрирован: 08.12.2011
Сообщения: 755
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Июн 02, 2012 10:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А есть ли другие упоминания о действиях слонов в ходе этой битвы?
_________________
кто предупрежден, тот вооружен
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Июн 03, 2012 2:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Горелик говорил мне, что по нападению Тамерлана на Турцию существует огромная масса источников, что сохранились даже тайные документы европейских канцелярий, из которых следует, что это нашествие было "заказано" европейскими державами, потерпевшими поражение от турок при Никополе и боявшимися не сдержать нового нашествия с востока.

Но в таком объеме я информацией не владею, да и заниматься этим мне недосуг. Уж извините.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
CAM
Местный

   

Зарегистрирован: 08.12.2011
Сообщения: 755
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Июн 21, 2012 5:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В то время как армия Ло бесцельно стояла у Тричинополи, на севере Карнатика происходили неприятные для французов события. Клайв не только занял Аркат без единого выстрела, но и разгромил трехтысячный отряд Чанда Сахиба, подошедший к городу. Дюплекс почувствовал, что Аркат становится вторым Тричинополи, и потребовал от Чанда Сахиба решительных действий. 10 тысяч воинов Чанды и 150 французских солдат двинулись к Аркату. Аркатские укрепления находились в жалком состоянии. Стены развалились, рвы пересохли, брустверы оказались недостроены, продовольствия не хватало. В этих условиях Клайв сумел продержаться 50 дней, наемники Чанда Сахиба не желали идти на приступ. Командующий штурмом Реза Сахиб, сын Чанды, не мог поднять своих солдат. Приближался мусульманский праздник шахсей-вахсей. Именно на этот день Реза Сахиб назначил главный штурм Арката, явно рассчитывая на то, что ярость фанатичных приверженцев ислама передастся и другим осаждающим.
Войска опять пошли на приступ, впереди гнали слонов, к головам которых были привязаны куски железа. Эти гиганты в доспехах должны были сломать укрепления, за которые хлынет толпа наемников. Возможно, что "слоновая атака" явилась главной ошибкой Реза Сахиба. Солдаты и сипаи Клайва оставались хладнокровны, после первого же их залпа многие слоны были ранены. Разъяренные животные повернули вспять, топча шедших на приступ. Однако часть наступавших все же бросилась на стену. Клайв умело защищался, ружейный и артиллерийский огонь осажденных почти не прерывался. Сотни воинов Реза Сахиба остались во рву, остальные отступили.


Это описание сражения под Аркатом в 1751 году в Индии между англичанами под командованием Клайва и войсками союзника французов наваба Карнатика. В решительной атаке на противника индийцы снова использовали одоспешенных слонов. Взято из книги А.Б.Каплана Путешествие в Индию.
_________________
кто предупрежден, тот вооружен
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Июн 21, 2012 5:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Противотанковая артиллерия у англичан была? Подмигивает
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
CAM
Местный

   

Зарегистрирован: 08.12.2011
Сообщения: 755
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Июн 21, 2012 6:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Использование англичанами артиллерии упоминается. Если даже легкая артиллерия будет бить с близкой дистанции, ядрами или картечью - никакие доспехи не спасут. А по таким целям, как слоны, все пули в цель! От многих доспехи спасут, но пробившие/обминувшие их вполне могут сделать слонов неуправляемыми.
_________________
кто предупрежден, тот вооружен
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Всемирная история Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 6 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS