Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Луки, пищали, самопалы... Что лучше?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История Руси
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
curser
Бывалый

   

Зарегистрирован: 15.10.2011
Сообщения: 37

СообщениеДобавлено: Вс Янв 20, 2013 1:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимирс писал(а):
в 1564 русские потерпели ряд поражений (Битва при Чашниках). На сторону Литвы перешёл боярин и крупный военачальник, фактически командовавший русскими войсками на Западе, князь А. М. Курбский, он выдал королю царских агентов в Прибалтике и участвовал в литовском набеге на Великие Луки,

Побольше бы цитат с вики
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ливонская_война
глядишь за спеца сойдешь .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Янв 20, 2013 1:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимирс писал(а):
Да,не сразу,но постепенно превосходящие по численности,войска московитов,были разгромлены, модернизируемыми , получавших все большеее количество новых типов огнестрельного оружия, в ходе боевых действий,войсками противника..

А теперь Вам хорошо бы развернуть и доказать две вещи:
1) динамику появления нового вооружения у войск противников Ивана Грозного (для этого необходимы западноевропейские источники);
2) то, что это сказалось на полях сражений Ливонской войны, то есть то, что именно применение новых типов вооружение (если таковое имело место быть) стало решающим фактором (для этого можно и российские источники привлечь)
Пока этого не сделано, Ваши рассуждения высосаны из пальца.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Янв 20, 2013 2:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Gurga

ОЧЕНЬМНОГАБУКАФФ, НИСИЛИЛ Crying or Very sad

Во-первых, вы уверены в том, что каждый татарин поразил минимум 1 генуэзца - на основании чего?

Во-вторых, почему вы решили, что сообщение о том, что многие были убиты и ранены копьями и саблями - ложно?

В-третьих - где находились те или иные части генуэзского войска (ну не могли они все 612 телег собрать в 1 точке!)?

В-четвертых - вы почему-то считаете, что татары 2 часа преследовали генуэзцев непрерывно. И на основании чего?
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Янв 20, 2013 2:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nslavnitski писал(а):
Пока этого не сделано, Ваши рассуждения высосаны из пальца.


Ну, поскольку мы уже узнали, что Иван Грозный - прямой предтеча "кровавых большевикофф", то мы еще не такое сможем тут увидеть! Bad
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Alexandr
Местный

   

Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 495
Откуда: Белоруссия

СообщениеДобавлено: Вс Янв 20, 2013 2:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимирс писал(а):

В Средние века с их феодальной раздробленностью, низким образовательным уровнем населения ,этот срок смело можно увеличивать раз в десять.

Я же написал: рейтары массово перешли на использование пистолетов уже к 50-м гг. XVI века. Полностью отказавшись от копий.
Тут не нужно гадать и делать предположения о сроках, нужно просто принять данные к сведению.
Если моих слов мало, могу предоставить цитаты.

"Сражение при Мюльберге было, наверное, последним крупным побоищем, когда рейтары не использовали в массовом порядке пистолеты, а сражались еще на рыцарский манер копьями
и мечами."
Сражение при Мюльберге - это 1547г.

"Одно из первых массовых выступлений рейтар относится к 1553 г., когда произошло сражение при Зиверсгаузене."
(В контексте речь идет именно об использовании пистолетов рейтарами)
"Всадники войны. Кавалерия Европы".

Как видите, прошло всего пять лет.

Владимирс писал(а):
поэтому на первом этапе их легко и погромили ,вторгнувшиеся в Прибалтику , войска Московского княжества

Поэтому и сражений практически не было. Половина Прибалтики, города, замки сдавались без боя. При чем тут тогда пистолеты или их отсутствие?

Владимирс писал(а):
все изменилось с вступлению в войну Литвы с Польшей...... на вооружении своих войск,все эти последние изобретения западно-европейских оружейников.Да,не сразу,но постепенно превосходящие по численности,войска московитов,были разгромлены, модернизируемыми , получавших все большеее количество новых типов огнестрельного оружия, в ходе боевых действий,войсками противника..

Изменилось. Только не сразу. И уж конечно не благодаря "последним изобретениям, получавшимися все в больших количествах".

Nslavnitski писал(а):


А теперь Вам хорошо бы развернуть и доказать две вещи:
1) динамику появления нового вооружения у войск противников Ивана Грозного (для этого необходимы западноевропейские источники);
2) то, что это сказалось на полях сражений Ливонской войны, то есть то, что именно применение новых типов вооружение (если таковое имело место быть) стало решающим фактором (для этого можно и российские источники привлечь)


Я помогу.
"Дальнейший процесс «ориентализации» польско-литовской конницы привел к тому, что стрелковые хоругви были полностью вытеснены казацкими (первой казацкой хоругвью стала набранная в 1551 г. хоругвь ротмистра Б. Претвича, в которой насчитывалось 117 казаков и 87 гусаров). И если в гусарских хоругвях соотношение стрелков и гусар составляло примерно 1:1, то в казацких — 3 к 1 в пользу казаков. Главным и наиболее характерным отличием казацких хоругвей перед прежними стрелковыми конца XV — начала XVI в. стало полное вытеснение арбалета луком. В быстротечных схватках с легкой татарской и московской конницей скорострельность значила больше, чем бронебойность, а именно в этом лук и превосходил арбалет. По той же причине медленно внедрялось в комплекс вооружения польско-литовской конницы огнестрельное оружие."
http://tochka.gerodot.ru/military/glava2_1.htm
(Уточню: стрелки и стрелковые хоругви, упоминаемые в тексте, имели на вооружении арбалеты)

Посмотрите на снимок текста >>>


Мы имеем здесь данные по польско-литовскому войску от 1551 до 1580 г. Перечислены виды войск и комплекс их вооружения. "По-гусарски" (поясню) - это древо (копье) и тарч >>>


Найдите упоминание о пистолетах.
Только самая последняя запись под 1580 г. (самый конец войны) говорит нам о карабинах, которые пан Замойский, вопреки обычаю, дал панцерным - новобранцам.
_________________
"Я ненавижу сплетни в виде версий" В.Высоцкий
"Я предполагая доказываю численность византийской армии" Lion
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Янв 20, 2013 3:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alexandr писал(а):
Я же написал: рейтары массово перешли на использование пистолетов уже к 50-м гг. XVI века. Полностью отказавшись от копий.


Однако среди военных шел спор - копье или пистолет лучше?

Примерно такой был вердикт - если есть качественная, сплоченная и мотивированная копьеносная конница, то она разделает рейтар, строящихся большими неповоротливыми эскадронами, атакуя рассыпным строем.

Но это было очень редко в Европе.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Янв 20, 2013 3:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Ну, поскольку мы уже узнали, что Иван Грозный - прямой предтеча "кровавых большевикофф", то мы еще не такое сможем тут увидеть!

Можем запросто.
Я просто еще надеюсь, что человек думать начнет самостоятельно и что-нибудь по теме обсуждения искать/читать. Вот пытаюсь немного помочь, подсказать направления поиска... Embarassed

Alexandr писал(а):
Я помогу.

Спасибо. Я примерно так и думал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Янв 20, 2013 4:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nslavnitski писал(а):
Я просто еще надеюсь, что человек думать начнет самостоятельно и что-нибудь по теме обсуждения искать/читать


Когда есть сильное желание провести параллель между "отсталым войском московитов при Иване Грозном" и "невооруженной, небоеспособной армией, брошенной на убой антинародным режимом большевиков" - надежда просто обязана пойти и сделать харакири. Потому что это не лечится и надеяться на излечение такого поциэнта, по меньшей мере, наивно.

Если Вы вдруг начнете ему подкидывать знатную инфу, что красноармейцам давали 1 винтовку на 5 солдат с целью побольше народа погубить из-за кровожадности режима, да еще покажете, как мостик к Ивану Грозному перебросить - это породит новые перлы и откровения от поциэнта, но не сподобит его на излечение от глупости.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владимирс
Бывалый

   

Зарегистрирован: 30.12.2012
Сообщения: 36

СообщениеДобавлено: Вс Янв 20, 2013 5:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nslavnitski писал(а):
) динамику появления нового вооружения у войск противников Ивана Грозного (для этого необходимы западноевропейские источники);

Пока это :
РЕЙНГОЛЬД ГЕЙДЕНШТЕЙН
ЗАПИСКИ О МОСКОВСКОЙ ВОЙНЕ

(1578-1582)
кн.2
..Отправившись из Вильны накануне июльских календ 1, король прибыль затем в Свирь. Тут он увидел часть литовской конницы, которая была отлично снабжена всем нужным, в особенности та, которая приведена была фамилией Радзивилов и королевским крайчим Иваном Кишкой.
...В Дисне Мелецкий показал королю конницу и польское войско почти в полном сборе, превосходнейшим образом на вид устроенное и разделенное на эскадроны и полки, которые проходили перед королем под знаменами. Всадники, покрытые железными панцырями и шеломами, кроме копья все были вооружены саблею, дротиком и двумя пищалями, прилаженными к седлам, так что и всадники во время маневров производили такой же треск и гром, как и пехотинцы, принадлежностью которых были ружья.
В тоже время пришло с Христофором Розражевским, и Эрнестом Вейером и немецкое войско; хотя они не имели позволения на открытую вербовку и производили ее только урывками и тайно, однако приведенные ими люди не уступали всем другим в мужестве, а также по роду оружия и по опытности в военном деле они нисколько не были ниже остальных. Вообще все войска, как по роду и числу людей, так и по уменью владеть оружием были таковы, что Мелецкий не поколебался уверить короля, что войско составлено гораздо даже лучше, [47] чем того требовала важность начатой войны, и что оно снаряжено так удачно и хорошо, как ни одно из виденных им, в коих он служил на родине и на чужбине в качестве ли полководца, или простого воина, ибо прежде он всегда замечал, что с какой нибудь одной стороны войско бывает неудовлетворительно, либо со стороны пехоты, либо конницы.

кн.3
..Поэтому-то король и велел собираться войску в Чашниках; здесь на месте, из которого весьма удобно можно было достигнуть Смоленска или же Лук, находившихся почти на таком же расстоянии, следовало принять окончательное решение согласно с настоящими обстоятельствами; он кроме того хотел как можно более отклонять неприятеля от всякой догадки о действительном своем намерении.
Среди их находились всадники и пехотинцы, набранные, как мы выше сказали, Замойским. Тут было не мало лиц сенаторского звания: иные из них большую часть жизни посятивши военной службе и уже давно оставив ее, теперь вызвались к ней добровольно снова; иные уже прежде сами командовали войсками; не мало было и таких, которые прежде были старостами или имели другой уряд; несколько человек было таких, которые имели места при королевском дворе и почетные должности и кроме всех этих было огромное число знатных юношей. Всадников было два рода: во-первых, гусары, с тяжелым вооружением, с которым мы ознакомились уже при Дисне, и во-вторых, казаки с более легким вооружением. Последним вместо лука и колчана Замойский дал карабины в два локтя длиною, которые она имели у себя за плечами и кроме того более короткие ружья-пистолеты, [109] привешанные к поясу, оставив у них по старому обычаю короткую саблю с левой стороны и пики. Пехоту главным образом Замойский набрал из соседних областей Венгрии, отчасти из Варадина, отчасти из других более отдаленных мест;
....К отряду Замойского, ко-торый он, как выше было сказано, привел с собою, король присоединил отряды из польских и венгерских всадников и пехотинцев, а также и немецких всадников вооруженных карабинами, и в том числе Георгия Фаренсбека (Farensbekius), маршалка Датского короля, прибывшего в то же время к королю с некоторым числом германских всадников и пехотинцев ради желания послужить своему отечеству, Ливонии.
....

кн.4
..По распущении сейма, как это было описано в предыдущей книге, король приказал Замойскому как можно скорее набирать солдат для восполнения убыли в войске в виду предстоящего похода, и привести их поспешно в Литву, а сам отправился прямо в Гродно, оттуда в Вильну. В это время он написал брату Христофору, владетелю Трансильванскому, относительно нового набора венгерских всадников и пехотинцев. Письменно дано было поручение набирать немецких солдат Фаренсбеку, который уже раньше доказал, что он может доставить в значительном количестве испытанных солдат, служивших прежде в Нидерландах.


... Между тем, как все это происходило у Пскова, Шведский король извлекал выгоды из чужих побед; с помощью войска, отчасти набранного в Германии и в Гданске, благодаря вышеупомянутым письмам, отчасти собранного в собственных владениях, он занял Нарву стараниями своего главнокомандующего Понтуса Делагарди.
..отправил против него Богдана Огинского, назначив ему из различных эскадронов 700 человек легко вооруженных; каких нибудь две сотни отсюда завязали, противно приказанию, из желания битвы, схватку с неприятельскими караулами, были завлечены к каким-то мостам, около которых неприятели расположили в засадах пищальников, и потеряли несколько человек из своих; но в это время подоспели на помощь к ним другие; Гавриил Голубка посоветовал своим слезть с коней и сражаться ружьями; тогда неприятели были оттеснены от моста, и наши бросились преследовать неприятельских всадников, обратившихся в бегство; преследование продолжалось на расстоянии почти 15 миль, при чем и несколько человек из Москвитян наши взяли в плен.

..Отправившись с несколькими всадниками Фаренсбек наткнулся на дороге на неприятельских конников, далеко превосходивших его числом, которые, выступив из Печерского монастыря против наших фуражиров, в это время возвращались домой; одних из них перебив, других разогнав, Фаренсбек, подстрекаемый успехом стычки и видя, что монастырь не был защищен ни довольно большим рвом, ни палисадами или естественным положением, с другой стороны, как человек смелый, возъимел большую надежду на успех и решился сделать приступ 38.
_________________
ссылку
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимирс
Бывалый

   

Зарегистрирован: 30.12.2012
Сообщения: 36

СообщениеДобавлено: Вс Янв 20, 2013 6:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alexandr писал(а):
Только самая последняя запись под 1580 г. (самый конец войны)

Вообще-то она кончилась в 1583 году. Sad начавшись в полном объеме для поляков в 1578-м.
_________________
ссылку
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Янв 20, 2013 6:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
надежда просто обязана пойти и сделать харакири. Потому что это не лечится и надеяться на излечение такого поциэнта, по меньшей мере, наивно.

Пожалуй, Вы правы, коллега.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимирс
Бывалый

   

Зарегистрирован: 30.12.2012
Сообщения: 36

СообщениеДобавлено: Вс Янв 20, 2013 6:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А это с какой стороны смотреть. С позиции пациента или врача. Ежели врач живет в уполовиненной стране(в течении 20 века), по вине некоторых пациентов,то почему ему нельзя ими возмущаться?
_________________
ссылку
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Янв 20, 2013 6:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимирс писал(а):
по вине некоторых пациентов


Очень точное замечание - у нас становится все больше поциэнтов и все меньше нормальных людей. Так уже и не уполовинят - учетвертят, как минимум! Bad
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владимирс
Бывалый

   

Зарегистрирован: 30.12.2012
Сообщения: 36

СообщениеДобавлено: Вс Янв 20, 2013 7:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Так уже и не уполовинят - учетвертят, как минимум! Bad

Вот я про это и толкую. Иван Грозный первым и начал ,врачей этих гадких под корень изводить.Первое " Дело врачей".Процесс , как сказал один генсек , тогда именно "пошел",всеобщего взаимоистребления, к сегодняшнему времени ,одни пациенты и остались.
_________________
ссылку
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
radioman
Местный

   

Зарегистрирован: 07.12.2012
Сообщения: 246

СообщениеДобавлено: Вс Янв 20, 2013 9:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимирс писал(а):

РЕЙНГОЛЬД ГЕЙДЕНШТЕЙН
ЗАПИСКИ О МОСКОВСКОЙ ВОЙНЕ

(1578-1582)
кн.2
..Отправившись из Вильны накануне июльских календ 1, король прибыль затем в Свирь. Тут он увидел часть литовской конницы, которая была отлично снабжена всем нужным, в особенности та, которая приведена была фамилией Радзивилов и королевским крайчим Иваном Кишкой.
...В Дисне Мелецкий показал королю конницу и польское войско почти в полном сборе, превосходнейшим образом на вид устроенное и разделенное на эскадроны и полки, которые проходили перед королем под знаменами. Всадники, покрытые железными панцырями и шеломами, кроме копья все были вооружены саблею, дротиком и двумя пищалями, прилаженными к седлам, так что и всадники во время маневров производили такой же треск и гром, как и пехотинцы, принадлежностью которых были ружья.

Это что за конница?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История Руси Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 6 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS