в 1564 русские потерпели ряд поражений (Битва при Чашниках). На сторону Литвы перешёл боярин и крупный военачальник, фактически командовавший русскими войсками на Западе, князь А. М. Курбский, он выдал королю царских агентов в Прибалтике и участвовал в литовском набеге на Великие Луки,
Да,не сразу,но постепенно превосходящие по численности,войска московитов,были разгромлены, модернизируемыми , получавших все большеее количество новых типов огнестрельного оружия, в ходе боевых действий,войсками противника..
А теперь Вам хорошо бы развернуть и доказать две вещи:
1) динамику появления нового вооружения у войск противников Ивана Грозного (для этого необходимы западноевропейские источники);
2) то, что это сказалось на полях сражений Ливонской войны, то есть то, что именно применение новых типов вооружение (если таковое имело место быть) стало решающим фактором (для этого можно и российские источники привлечь)
Пока этого не сделано, Ваши рассуждения высосаны из пальца.
Во-первых, вы уверены в том, что каждый татарин поразил минимум 1 генуэзца - на основании чего?
Во-вторых, почему вы решили, что сообщение о том, что многие были убиты и ранены копьями и саблями - ложно?
В-третьих - где находились те или иные части генуэзского войска (ну не могли они все 612 телег собрать в 1 точке!)?
В-четвертых - вы почему-то считаете, что татары 2 часа преследовали генуэзцев непрерывно. И на основании чего? _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Пока этого не сделано, Ваши рассуждения высосаны из пальца.
Ну, поскольку мы уже узнали, что Иван Грозный - прямой предтеча "кровавых большевикофф", то мы еще не такое сможем тут увидеть! _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
В Средние века с их феодальной раздробленностью, низким образовательным уровнем населения ,этот срок смело можно увеличивать раз в десять.
Я же написал: рейтары массово перешли на использование пистолетов уже к 50-м гг. XVI века. Полностью отказавшись от копий.
Тут не нужно гадать и делать предположения о сроках, нужно просто принять данные к сведению.
Если моих слов мало, могу предоставить цитаты.
"Сражение при Мюльберге было, наверное, последним крупным побоищем, когда рейтары не использовали в массовом порядке пистолеты, а сражались еще на рыцарский манер копьями
и мечами."
Сражение при Мюльберге - это 1547г.
"Одно из первых массовых выступлений рейтар относится к 1553 г., когда произошло сражение при Зиверсгаузене."
(В контексте речь идет именно об использовании пистолетов рейтарами)
"Всадники войны. Кавалерия Европы".
Как видите, прошло всего пять лет.
Владимирс писал(а):
поэтому на первом этапе их легко и погромили ,вторгнувшиеся в Прибалтику , войска Московского княжества
Поэтому и сражений практически не было. Половина Прибалтики, города, замки сдавались без боя. При чем тут тогда пистолеты или их отсутствие?
Владимирс писал(а):
все изменилось с вступлению в войну Литвы с Польшей...... на вооружении своих войск,все эти последние изобретения западно-европейских оружейников.Да,не сразу,но постепенно превосходящие по численности,войска московитов,были разгромлены, модернизируемыми , получавших все большеее количество новых типов огнестрельного оружия, в ходе боевых действий,войсками противника..
Изменилось. Только не сразу. И уж конечно не благодаря "последним изобретениям, получавшимися все в больших количествах".
Nslavnitski писал(а):
А теперь Вам хорошо бы развернуть и доказать две вещи:
1) динамику появления нового вооружения у войск противников Ивана Грозного (для этого необходимы западноевропейские источники);
2) то, что это сказалось на полях сражений Ливонской войны, то есть то, что именно применение новых типов вооружение (если таковое имело место быть) стало решающим фактором (для этого можно и российские источники привлечь)
Я помогу.
"Дальнейший процесс «ориентализации» польско-литовской конницы привел к тому, что стрелковые хоругви были полностью вытеснены казацкими (первой казацкой хоругвью стала набранная в 1551 г. хоругвь ротмистра Б. Претвича, в которой насчитывалось 117 казаков и 87 гусаров). И если в гусарских хоругвях соотношение стрелков и гусар составляло примерно 1:1, то в казацких — 3 к 1 в пользу казаков. Главным и наиболее характерным отличием казацких хоругвей перед прежними стрелковыми конца XV — начала XVI в. стало полное вытеснение арбалета луком. В быстротечных схватках с легкой татарской и московской конницей скорострельность значила больше, чем бронебойность, а именно в этом лук и превосходил арбалет. По той же причине медленно внедрялось в комплекс вооружения польско-литовской конницы огнестрельное оружие."
http://tochka.gerodot.ru/military/glava2_1.htm
(Уточню: стрелки и стрелковые хоругви, упоминаемые в тексте, имели на вооружении арбалеты)
Посмотрите на снимок текста >>>
Мы имеем здесь данные по польско-литовскому войску от 1551 до 1580 г. Перечислены виды войск и комплекс их вооружения. "По-гусарски" (поясню) - это древо (копье) и тарч >>>
Найдите упоминание о пистолетах.
Только самая последняя запись под 1580 г. (самый конец войны) говорит нам о карабинах, которые пан Замойский, вопреки обычаю, дал панцерным - новобранцам. _________________ "Я ненавижу сплетни в виде версий" В.Высоцкий
"Я предполагая доказываю численность византийской армии" Lion
Я же написал: рейтары массово перешли на использование пистолетов уже к 50-м гг. XVI века. Полностью отказавшись от копий.
Однако среди военных шел спор - копье или пистолет лучше?
Примерно такой был вердикт - если есть качественная, сплоченная и мотивированная копьеносная конница, то она разделает рейтар, строящихся большими неповоротливыми эскадронами, атакуя рассыпным строем.
Но это было очень редко в Европе. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Ну, поскольку мы уже узнали, что Иван Грозный - прямой предтеча "кровавых большевикофф", то мы еще не такое сможем тут увидеть!
Можем запросто.
Я просто еще надеюсь, что человек думать начнет самостоятельно и что-нибудь по теме обсуждения искать/читать. Вот пытаюсь немного помочь, подсказать направления поиска...
Я просто еще надеюсь, что человек думать начнет самостоятельно и что-нибудь по теме обсуждения искать/читать
Когда есть сильное желание провести параллель между "отсталым войском московитов при Иване Грозном" и "невооруженной, небоеспособной армией, брошенной на убой антинародным режимом большевиков" - надежда просто обязана пойти и сделать харакири. Потому что это не лечится и надеяться на излечение такого поциэнта, по меньшей мере, наивно.
Если Вы вдруг начнете ему подкидывать знатную инфу, что красноармейцам давали 1 винтовку на 5 солдат с целью побольше народа погубить из-за кровожадности режима, да еще покажете, как мостик к Ивану Грозному перебросить - это породит новые перлы и откровения от поциэнта, но не сподобит его на излечение от глупости. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
) динамику появления нового вооружения у войск противников Ивана Грозного (для этого необходимы западноевропейские источники);
Пока это :
РЕЙНГОЛЬД ГЕЙДЕНШТЕЙН
ЗАПИСКИ О МОСКОВСКОЙ ВОЙНЕ
(1578-1582)
кн.2
..Отправившись из Вильны накануне июльских календ 1, король прибыль затем в Свирь. Тут он увидел часть литовской конницы, которая была отлично снабжена всем нужным, в особенности та, которая приведена была фамилией Радзивилов и королевским крайчим Иваном Кишкой.
...В Дисне Мелецкий показал королю конницу и польское войско почти в полном сборе, превосходнейшим образом на вид устроенное и разделенное на эскадроны и полки, которые проходили перед королем под знаменами. Всадники, покрытые железными панцырями и шеломами, кроме копья все были вооружены саблею, дротиком и двумя пищалями, прилаженными к седлам, так что и всадники во время маневров производили такой же треск и гром, как и пехотинцы, принадлежностью которых были ружья.
В тоже время пришло с Христофором Розражевским, и Эрнестом Вейером и немецкое войско; хотя они не имели позволения на открытую вербовку и производили ее только урывками и тайно, однако приведенные ими люди не уступали всем другим в мужестве, а также по роду оружия и по опытности в военном деле они нисколько не были ниже остальных. Вообще все войска, как по роду и числу людей, так и по уменью владеть оружием были таковы, что Мелецкий не поколебался уверить короля, что войско составлено гораздо даже лучше, [47] чем того требовала важность начатой войны, и что оно снаряжено так удачно и хорошо, как ни одно из виденных им, в коих он служил на родине и на чужбине в качестве ли полководца, или простого воина, ибо прежде он всегда замечал, что с какой нибудь одной стороны войско бывает неудовлетворительно, либо со стороны пехоты, либо конницы.
кн.3
..Поэтому-то король и велел собираться войску в Чашниках; здесь на месте, из которого весьма удобно можно было достигнуть Смоленска или же Лук, находившихся почти на таком же расстоянии, следовало принять окончательное решение согласно с настоящими обстоятельствами; он кроме того хотел как можно более отклонять неприятеля от всякой догадки о действительном своем намерении.
Среди их находились всадники и пехотинцы, набранные, как мы выше сказали, Замойским. Тут было не мало лиц сенаторского звания: иные из них большую часть жизни посятивши военной службе и уже давно оставив ее, теперь вызвались к ней добровольно снова; иные уже прежде сами командовали войсками; не мало было и таких, которые прежде были старостами или имели другой уряд; несколько человек было таких, которые имели места при королевском дворе и почетные должности и кроме всех этих было огромное число знатных юношей. Всадников было два рода: во-первых, гусары, с тяжелым вооружением, с которым мы ознакомились уже при Дисне, и во-вторых, казаки с более легким вооружением. Последним вместо лука и колчана Замойский дал карабины в два локтя длиною, которые она имели у себя за плечами и кроме того более короткие ружья-пистолеты, [109] привешанные к поясу, оставив у них по старому обычаю короткую саблю с левой стороны и пики. Пехоту главным образом Замойский набрал из соседних областей Венгрии, отчасти из Варадина, отчасти из других более отдаленных мест;
....К отряду Замойского, ко-торый он, как выше было сказано, привел с собою, король присоединил отряды из польских и венгерских всадников и пехотинцев, а также и немецких всадников вооруженных карабинами, и в том числе Георгия Фаренсбека (Farensbekius), маршалка Датского короля, прибывшего в то же время к королю с некоторым числом германских всадников и пехотинцев ради желания послужить своему отечеству, Ливонии.
....
кн.4
..По распущении сейма, как это было описано в предыдущей книге, король приказал Замойскому как можно скорее набирать солдат для восполнения убыли в войске в виду предстоящего похода, и привести их поспешно в Литву, а сам отправился прямо в Гродно, оттуда в Вильну. В это время он написал брату Христофору, владетелю Трансильванскому, относительно нового набора венгерских всадников и пехотинцев. Письменно дано было поручение набирать немецких солдат Фаренсбеку, который уже раньше доказал, что он может доставить в значительном количестве испытанных солдат, служивших прежде в Нидерландах.
... Между тем, как все это происходило у Пскова, Шведский король извлекал выгоды из чужих побед; с помощью войска, отчасти набранного в Германии и в Гданске, благодаря вышеупомянутым письмам, отчасти собранного в собственных владениях, он занял Нарву стараниями своего главнокомандующего Понтуса Делагарди.
..отправил против него Богдана Огинского, назначив ему из различных эскадронов 700 человек легко вооруженных; каких нибудь две сотни отсюда завязали, противно приказанию, из желания битвы, схватку с неприятельскими караулами, были завлечены к каким-то мостам, около которых неприятели расположили в засадах пищальников, и потеряли несколько человек из своих; но в это время подоспели на помощь к ним другие; Гавриил Голубка посоветовал своим слезть с коней и сражаться ружьями; тогда неприятели были оттеснены от моста, и наши бросились преследовать неприятельских всадников, обратившихся в бегство; преследование продолжалось на расстоянии почти 15 миль, при чем и несколько человек из Москвитян наши взяли в плен.
..Отправившись с несколькими всадниками Фаренсбек наткнулся на дороге на неприятельских конников, далеко превосходивших его числом, которые, выступив из Печерского монастыря против наших фуражиров, в это время возвращались домой; одних из них перебив, других разогнав, Фаренсбек, подстрекаемый успехом стычки и видя, что монастырь не был защищен ни довольно большим рвом, ни палисадами или естественным положением, с другой стороны, как человек смелый, возъимел большую надежду на успех и решился сделать приступ 38. _________________ ссылку
А это с какой стороны смотреть. С позиции пациента или врача. Ежели врач живет в уполовиненной стране(в течении 20 века), по вине некоторых пациентов,то почему ему нельзя ими возмущаться? _________________ ссылку
Очень точное замечание - у нас становится все больше поциэнтов и все меньше нормальных людей. Так уже и не уполовинят - учетвертят, как минимум! _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Так уже и не уполовинят - учетвертят, как минимум! Bad
Вот я про это и толкую. Иван Грозный первым и начал ,врачей этих гадких под корень изводить.Первое " Дело врачей".Процесс , как сказал один генсек , тогда именно "пошел",всеобщего взаимоистребления, к сегодняшнему времени ,одни пациенты и остались. _________________ ссылку
(1578-1582)
кн.2
..Отправившись из Вильны накануне июльских календ 1, король прибыль затем в Свирь. Тут он увидел часть литовской конницы, которая была отлично снабжена всем нужным, в особенности та, которая приведена была фамилией Радзивилов и королевским крайчим Иваном Кишкой.
...В Дисне Мелецкий показал королю конницу и польское войско почти в полном сборе, превосходнейшим образом на вид устроенное и разделенное на эскадроны и полки, которые проходили перед королем под знаменами. Всадники, покрытые железными панцырями и шеломами, кроме копья все были вооружены саблею, дротиком и двумя пищалями, прилаженными к седлам, так что и всадники во время маневров производили такой же треск и гром, как и пехотинцы, принадлежностью которых были ружья.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах