интересный вопрос.
1. разве у японцев не было луков?
2. "дальность стрельбы" из луков превосходящая огнестрел,на поверку нередко оказывается "не совсем такой"-что корейские луки пробивали свеше 70м?
лучник вообще способен вести прицельную стрельбу на поражение на большое расстояние? один-однозначно нет,он просто не прицеливается в цель типа "одна фигура". лучники с боевыми луками могут эффективно стрелять только большой группой,по плотной,большой цели.
они не целятся,стреляют разом под оптимальным углом и все.
но разве для японцев использование луков было чем то загадочным? и защита от них?
надо подождать генерала,он объяснит
_________________ "Единственное в чем можно на нее (британскую кавалерию) положиться,так это в том,что она на всем скаку помчится слишком далеко и слишком быстро." Герцог Веллингтон
Защита у асигару весьма посредственная, щитов не было. Прицельная поражающая дальность стрельбы из однодревкового лонгбоу порядка 50м. Японский боевой порядок представлял собой достаточно плотное построение, чтобы его можно было успешно обстреливать из луков. К этому времени у японцев лучников уже практически не было, да и луки у японцев менее мощные. _________________ кто предупрежден, тот вооружен
Свыше 60 м. стрелять прицельно из лука, по мнению С. Сэлби, также смысла немного. А уж пуля хлопнет, даже неприцельно - мало не покажется.
Хлопнуть то она хлопнет, если попадет, но я говорил о точности боя. В армии Фридриха Великого, спутся 150 лет после Имджинской войны, из современных европейских ружей европейским порохом учили стрелять во вражеский строй с 20-25 м, учитывая разлет пули при выстреле. А из безприкладных японских аркебуз 16 в. и японским порохом? При Нагасино по надвигающейся коннице палить начали с менее чем 50м, и, судя по продолжительности сражения, в общем, с незначительной эффективностью. _________________ кто предупрежден, тот вооружен
Тему, скорее, нужно было озаглавить "Имджинская война", потому как есть много вопросов и по японской армии.
Есть ремарка по корейской коннице. Какой бы у нее ни был принцип комплектации, но та, что была переброшена с севера и сражалась с японцами, была отлично подготовлена и вооружена и имела большой боевой опыт. Другой вопрос, что с другим противником, но японцев хорошо труханули даже при их подавляющем численном превосходстве и современном вооружении и подготовке. _________________ кто предупрежден, тот вооружен
Последний раз редактировалось: CAM (Пт Дек 09, 2011 1:47 pm), всего редактировалось 1 раз
Стандартные действия любого отряда аркебузиров - обеспечить искусственное препятствие для защиты от конницы. Что тут свидетельствует о страхе японцев - не знаю.
Наоборот, быстро и профессионально создали нужные оборонительные возможности и расстреляли противника, практически не понеся потерь.
По поводу действий японской пехоты еще есть много вопросов. Хотелось бы закончить о корейских войсках. Но последняя фраза весьма интересна. О страхе японцев нет и речи- понимание возможностей конницы и своих. _________________ кто предупрежден, тот вооружен
вот эта "безнадежно устаревшая статья" как раз описывает что если не по форме,то по содержанию, армия была не слишком "профи"
Представлено 2 статьи. Которая?
Irakliy писал(а):
является ли она "устаревшей" в вопросах организации-подготовки?
Лучший тест - на практике. Первые же полевые (да и крепостные) сражения показали, что устарела по всем показателям.
Irakliy писал(а):
а японцы?
Есть описание Мацудайра Набуоки (1649), которое я обильно цитирую в своей статье. Это квинтэссенция японской тактики. Можно предположить, что она была более примитивной в XVI в., но в целом, можно понять, что основой было сочетание все тех же компонентов, но с большей способностью к рукопашному бою, чем у противника.
Цитата:
маркграфиня,я уже.....
Вспоминаю случай в московском представительстве "Дюпон д'Немур" - чувак по фамилии Шитов выскочил перед приехавшим бигбоссом из Америки, чтобы выслужиться: "I am Shitoff". Ответ бигбосса: "Oh! Already off?"
CAM писал(а):
По поводу действий японской пехоты еще есть много вопросов.
Пригласите сюда Куршакова. Он быстрее объяснит, что почем. У них там еще есть форум "Сэнгоку", но я на нем не участвую - слишком узкоспециализировано. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
CAM писал(а):
Вот хорошая статья по корейской армии и ее вооружению, но здесь нет ничего об ее организации и тактических наработках.
http://www.all-lims.ru/publ/39-1-0-121
Я знаю ее статью и прекрасно знаю ее автора. Она, по нашему с ним общему мнению, уже радикально устарела.
я про эту _________________ "Единственное в чем можно на нее (британскую кавалерию) положиться,так это в том,что она на всем скаку помчится слишком далеко и слишком быстро." Герцог Веллингтон
но в целом, можно понять, что основой было сочетание все тех же компонентов, но с большей способностью к рукопашному бою, чем у противника.
то есть японцы действовали по принципу "пуля-дура,меч-молодец" , постреляли и хватит,а корейцам это доставляло дискомфорт? _________________ "Единственное в чем можно на нее (британскую кавалерию) положиться,так это в том,что она на всем скаку помчится слишком далеко и слишком быстро." Герцог Веллингтон
Это случайно не тот товарищ, который на известном нам форуме рассказывал, что у японцев до 19в. конницы не было?
Так вот, продолжая мысль из того самого форума, в Имджинской войне удивляют грамотные действия японской пехоты против той самой конницы, которой у них не было. Получается противоречие. Упоминаний об каких-либо действиях японских конных формирований нет, но пешие японские солдаты и их командиры прекрасно знают, как сражаться с конницей. Вершина всему - битва при Чиксане. 5000 японской пехоты против 10000 китайско-монгольской конницы. Итог - отступление японцев в полном порядке. Ну ни дать, ни взять, швейцарцы или испанцы! Или китайская конница не знала, что делать с пехотой? _________________ кто предупрежден, тот вооружен
При такой армии (даже союзников) есть можно было уже только корейцев
Пляшет цифра в 150 тыс. так же и японской армии в 1597 году в Корее. Вопросами о возможностях территории прокормить эти орды никто из исследователей не занимался.
И так. Что же представляла из себя китайская и японская (если таковая была) конницы? _________________ кто предупрежден, тот вооружен
Тёрнбулл - тот еще фантазер. Лучше все исследовать заново, да кто это сделает?
CAM писал(а):
Пляшет цифра в 150 тыс. так же и японской армии в 1597 году в Корее.
Надо учесть, что они контролировали Кёнсан - один из основных сельхоз. районов страны. Что-то везли через Цусиму из Японии. Собственно, И Сунсин был чем опасен - он часто перехватывал снабжение.
CAM писал(а):
Что же представляла из себя китайская и японская (если таковая была) конницы?
Настоящая или умозрительная (по трактатам)? _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Разумеется настоящая!
Кстати о Тёрнбулле, на всякий случай ссылочка
http://militera.lib.ru/h/turnbull/10.html
это оттуда
битва при Сочоне, 30 октября 1598 г. Как и в сражении при Пёкчжэ, противники встретились лицом к лицу. Китайцы понесли большие потери. В ответ на требование Хидэёси представить доказательства воины Сацума отрезали уши у 38 700 вражеских голов, засолили их и послали в Киото. Там их захоронили в насыпи, известной как «Мими-дзука», или «гробница ушей» — ужасный памятник ужасной войне. Вскоре после этой битвы до Кореи дошло известие о смерти Тоётоми Хидэёси, который скончался 18 сентября.
Что за битва? Вроде как это были попытки китайцев овладеть крепостью с большими потерями при решительном штурме? _________________ кто предупрежден, тот вооружен
Мягко говоря, маловероятное соотношение потерь. А "Мими-дзука" - кому только не приписывали. То этому сражению, то результатам битвы за Намвон и т.д. и т.п.
Этим надо заниматься серьезно - с привлечением первоисточников, причем со всех сторон, а не как Тёрнбулл - пробежал по верхам и наплел с три короба. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Добавлено: Сб Дек 10, 2011 12:38 am Заголовок сообщения:
Nie-junmen писал(а):
Чего же требовать от феодального государства?
От китайского может и немногого, но японская армия отличалась однообразным вооружением. К тому же, Вы пишите
Nie-junmen писал(а):
К тому же невозможно одинаково вооружать и обучать войска для боев в Маньчжурии, Фуцзяни и Юньнани - слишком разные условия этих регионов.
Т.е. хотя бы в региональном масштабе какое-то однообразие было. К тому же, обучение пользованию огнестрелом уже не зависит от регионов. _________________ кто предупрежден, тот вооружен
но японская армия отличалась однообразным вооружением
Кто сказал? Каждый регион Японии "дудел в свою дуду". Однообразие там только кажущееся.
Даже стрельбе из аркебузы учили по-разному.
CAM писал(а):
Т.е. хотя бы в региональном масштабе какое-то однообразие было.
Различия были даже между двумя соседними деревнями, что уж говорить о более крупных единицах?
Оргструктура была более или менее едина (формально), но количество воинов с тем или иным видом оружия зависела от личности военачальника, его аппетитов, склонностей и т.д.
CAM писал(а):
К тому же, обучение пользованию огнестрелом уже не зависит от регионов.
К концу XVIII в. в Японии было более 250 школ стрельбы из аркебузы. Вот некоторые из основных школ ходзюцу 砲術 :
1) Инатоми рю
2) Гэки рю
3) Огино рю
4) Танэгасима рю
5) Тацукэ рю
6) Сэки рю
7) Буэ рю
Морисигэ рю
9) Ё рю
10) Такасима рю _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах