Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Японская армия PIKE & SHOT
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История стран Дальнего Востока и Центральной Азии
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Irakliy
модератор, Инквизитор Ордена

   

Зарегистрирован: 01.03.2011
Сообщения: 3582
Откуда: москва

СообщениеДобавлено: Чт Дек 08, 2011 6:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

интересный вопрос.
1. разве у японцев не было луков?
2. "дальность стрельбы" из луков превосходящая огнестрел,на поверку нередко оказывается "не совсем такой"-что корейские луки пробивали свеше 70м?
лучник вообще способен вести прицельную стрельбу на поражение на большое расстояние? один-однозначно нет,он просто не прицеливается в цель типа "одна фигура". лучники с боевыми луками могут эффективно стрелять только большой группой,по плотной,большой цели.
они не целятся,стреляют разом под оптимальным углом и все.
но разве для японцев использование луков было чем то загадочным? и защита от них?

надо подождать генерала,он объяснит Улыбка

_________________
"Единственное в чем можно на нее (британскую кавалерию) положиться,так это в том,что она на всем скаку помчится слишком далеко и слишком быстро." Герцог Веллингтон
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
CAM
Местный

   

Зарегистрирован: 08.12.2011
Сообщения: 755
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Дек 08, 2011 7:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Защита у асигару весьма посредственная, щитов не было. Прицельная поражающая дальность стрельбы из однодревкового лонгбоу порядка 50м. Японский боевой порядок представлял собой достаточно плотное построение, чтобы его можно было успешно обстреливать из луков. К этому времени у японцев лучников уже практически не было, да и луки у японцев менее мощные.
_________________
кто предупрежден, тот вооружен
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
CAM
Местный

   

Зарегистрирован: 08.12.2011
Сообщения: 755
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Дек 09, 2011 12:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

CAM писал(а):
Свыше 60 м. стрелять прицельно из лука, по мнению С. Сэлби, также смысла немного. А уж пуля хлопнет, даже неприцельно - мало не покажется.


Хлопнуть то она хлопнет, если попадет, но я говорил о точности боя. В армии Фридриха Великого, спутся 150 лет после Имджинской войны, из современных европейских ружей европейским порохом учили стрелять во вражеский строй с 20-25 м, учитывая разлет пули при выстреле. А из безприкладных японских аркебуз 16 в. и японским порохом? При Нагасино по надвигающейся коннице палить начали с менее чем 50м, и, судя по продолжительности сражения, в общем, с незначительной эффективностью.
_________________
кто предупрежден, тот вооружен
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
CAM
Местный

   

Зарегистрирован: 08.12.2011
Сообщения: 755
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Дек 09, 2011 1:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тему, скорее, нужно было озаглавить "Имджинская война", потому как есть много вопросов и по японской армии.

Есть ремарка по корейской коннице. Какой бы у нее ни был принцип комплектации, но та, что была переброшена с севера и сражалась с японцами, была отлично подготовлена и вооружена и имела большой боевой опыт. Другой вопрос, что с другим противником, но японцев хорошо труханули даже при их подавляющем численном превосходстве и современном вооружении и подготовке.
_________________
кто предупрежден, тот вооружен


Последний раз редактировалось: CAM (Пт Дек 09, 2011 1:47 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
CAM
Местный

   

Зарегистрирован: 08.12.2011
Сообщения: 755
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Дек 09, 2011 2:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Стандартные действия любого отряда аркебузиров - обеспечить искусственное препятствие для защиты от конницы. Что тут свидетельствует о страхе японцев - не знаю.

Наоборот, быстро и профессионально создали нужные оборонительные возможности и расстреляли противника, практически не понеся потерь.


По поводу действий японской пехоты еще есть много вопросов. Хотелось бы закончить о корейских войсках. Но последняя фраза весьма интересна. О страхе японцев нет и речи- понимание возможностей конницы и своих.
_________________
кто предупрежден, тот вооружен
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Дек 09, 2011 2:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Irakliy писал(а):
вот эта "безнадежно устаревшая статья" как раз описывает что если не по форме,то по содержанию, армия была не слишком "профи"


Представлено 2 статьи. Которая?

Irakliy писал(а):
является ли она "устаревшей" в вопросах организации-подготовки?


Лучший тест - на практике. Первые же полевые (да и крепостные) сражения показали, что устарела по всем показателям.

Irakliy писал(а):
а японцы?


Есть описание Мацудайра Набуоки (1649), которое я обильно цитирую в своей статье. Это квинтэссенция японской тактики. Можно предположить, что она была более примитивной в XVI в., но в целом, можно понять, что основой было сочетание все тех же компонентов, но с большей способностью к рукопашному бою, чем у противника.

Цитата:
маркграфиня,я уже.....


Вспоминаю случай в московском представительстве "Дюпон д'Немур" - чувак по фамилии Шитов выскочил перед приехавшим бигбоссом из Америки, чтобы выслужиться: "I am Shitoff". Ответ бигбосса: "Oh! Already off?" Смеется

CAM писал(а):
По поводу действий японской пехоты еще есть много вопросов.


Пригласите сюда Куршакова. Он быстрее объяснит, что почем. У них там еще есть форум "Сэнгоку", но я на нем не участвую - слишком узкоспециализировано.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Irakliy
модератор, Инквизитор Ордена

   

Зарегистрирован: 01.03.2011
Сообщения: 3582
Откуда: москва

СообщениеДобавлено: Пт Дек 09, 2011 2:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
CAM писал(а):
Вот хорошая статья по корейской армии и ее вооружению, но здесь нет ничего об ее организации и тактических наработках.
http://www.all-lims.ru/publ/39-1-0-121


Я знаю ее статью и прекрасно знаю ее автора. Она, по нашему с ним общему мнению, уже радикально устарела.

я про эту Улыбка
_________________
"Единственное в чем можно на нее (британскую кавалерию) положиться,так это в том,что она на всем скаку помчится слишком далеко и слишком быстро." Герцог Веллингтон
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Irakliy
модератор, Инквизитор Ордена

   

Зарегистрирован: 01.03.2011
Сообщения: 3582
Откуда: москва

СообщениеДобавлено: Пт Дек 09, 2011 2:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
но в целом, можно понять, что основой было сочетание все тех же компонентов, но с большей способностью к рукопашному бою, чем у противника.

то есть японцы действовали по принципу "пуля-дура,меч-молодец" , постреляли и хватит,а корейцам это доставляло дискомфорт? Смеется
_________________
"Единственное в чем можно на нее (британскую кавалерию) положиться,так это в том,что она на всем скаку помчится слишком далеко и слишком быстро." Герцог Веллингтон
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
CAM
Местный

   

Зарегистрирован: 08.12.2011
Сообщения: 755
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Дек 09, 2011 3:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Пригласите сюда Куршакова.


Это случайно не тот товарищ, который на известном нам форуме рассказывал, что у японцев до 19в. конницы не было?
Так вот, продолжая мысль из того самого форума, в Имджинской войне удивляют грамотные действия японской пехоты против той самой конницы, которой у них не было. Получается противоречие. Упоминаний об каких-либо действиях японских конных формирований нет, но пешие японские солдаты и их командиры прекрасно знают, как сражаться с конницей. Вершина всему - битва при Чиксане. 5000 японской пехоты против 10000 китайско-монгольской конницы. Итог - отступление японцев в полном порядке. Ну ни дать, ни взять, швейцарцы или испанцы! Или китайская конница не знала, что делать с пехотой?
_________________
кто предупрежден, тот вооружен
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
CAM
Местный

   

Зарегистрирован: 08.12.2011
Сообщения: 755
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Дек 09, 2011 4:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Это тоже одна из его старых статей.


Понял. Лучше ссылаться на самого Тёрнбулла.

Nie-junmen писал(а):
При такой армии (даже союзников) есть можно было уже только корейцев


Пляшет цифра в 150 тыс. так же и японской армии в 1597 году в Корее. Вопросами о возможностях территории прокормить эти орды никто из исследователей не занимался.

И так. Что же представляла из себя китайская и японская (если таковая была) конницы?
_________________
кто предупрежден, тот вооружен
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Дек 09, 2011 4:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

CAM писал(а):
Понял. Лучше ссылаться на самого Тёрнбулла.


Тёрнбулл - тот еще фантазер. Лучше все исследовать заново, да кто это сделает?

CAM писал(а):
Пляшет цифра в 150 тыс. так же и японской армии в 1597 году в Корее.


Надо учесть, что они контролировали Кёнсан - один из основных сельхоз. районов страны. Что-то везли через Цусиму из Японии. Собственно, И Сунсин был чем опасен - он часто перехватывал снабжение.

CAM писал(а):
Что же представляла из себя китайская и японская (если таковая была) конницы?


Настоящая или умозрительная (по трактатам)?
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
CAM
Местный

   

Зарегистрирован: 08.12.2011
Сообщения: 755
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Дек 09, 2011 5:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Настоящая или умозрительная (по трактатам)?

Разумеется настоящая!
Кстати о Тёрнбулле, на всякий случай ссылочка
http://militera.lib.ru/h/turnbull/10.html
это оттуда
битва при Сочоне, 30 октября 1598 г. Как и в сражении при Пёкчжэ, противники встретились лицом к лицу. Китайцы понесли большие потери. В ответ на требование Хидэёси представить доказательства воины Сацума отрезали уши у 38 700 вражеских голов, засолили их и послали в Киото. Там их захоронили в насыпи, известной как «Мими-дзука», или «гробница ушей» — ужасный памятник ужасной войне. Вскоре после этой битвы до Кореи дошло известие о смерти Тоётоми Хидэёси, который скончался 18 сентября.
Что за битва? Вроде как это были попытки китайцев овладеть крепостью с большими потерями при решительном штурме?
_________________
кто предупрежден, тот вооружен
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Дек 09, 2011 5:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мягко говоря, маловероятное соотношение потерь. А "Мими-дзука" - кому только не приписывали. То этому сражению, то результатам битвы за Намвон и т.д. и т.п.

Этим надо заниматься серьезно - с привлечением первоисточников, причем со всех сторон, а не как Тёрнбулл - пробежал по верхам и наплел с три короба.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
CAM
Местный

   

Зарегистрирован: 08.12.2011
Сообщения: 755
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Дек 10, 2011 12:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Чего же требовать от феодального государства?

От китайского может и немногого, но японская армия отличалась однообразным вооружением. К тому же, Вы пишите
Nie-junmen писал(а):
К тому же невозможно одинаково вооружать и обучать войска для боев в Маньчжурии, Фуцзяни и Юньнани - слишком разные условия этих регионов.

Т.е. хотя бы в региональном масштабе какое-то однообразие было. К тому же, обучение пользованию огнестрелом уже не зависит от регионов.
_________________
кто предупрежден, тот вооружен
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Дек 10, 2011 8:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

CAM писал(а):
но японская армия отличалась однообразным вооружением


Кто сказал? Каждый регион Японии "дудел в свою дуду". Однообразие там только кажущееся.

Даже стрельбе из аркебузы учили по-разному.

CAM писал(а):
Т.е. хотя бы в региональном масштабе какое-то однообразие было.


Различия были даже между двумя соседними деревнями, что уж говорить о более крупных единицах?

Оргструктура была более или менее едина (формально), но количество воинов с тем или иным видом оружия зависела от личности военачальника, его аппетитов, склонностей и т.д.

CAM писал(а):
К тому же, обучение пользованию огнестрелом уже не зависит от регионов.


К концу XVIII в. в Японии было более 250 школ стрельбы из аркебузы. Вот некоторые из основных школ ходзюцу 砲術 :
1) Инатоми рю
2) Гэки рю
3) Огино рю
4) Танэгасима рю
5) Тацукэ рю
6) Сэки рю
7) Буэ рю
Cool Морисигэ рю
9) Ё рю
10) Такасима рю
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История стран Дальнего Востока и Центральной Азии Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 1 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS