Зарегистрирован: 05.10.2010 Сообщения: 15606 Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено: Вт Июл 30, 2013 11:02 am Заголовок сообщения:
Все понял, спасибо. О разъездах я не подумал, а мелкие стычки не учитывал как раз по причине того, что офицеры не пострадали.
radioman писал(а):
5 погибло в полевом сражении (причем по описанию довольно большом, численность черкесов оценивается в 2000, там участвовали, правда не полностью, два других казачьих полка - Волжский и один из Донского войска и вместе с ними группа астраханцев, с казаками были пушки, казаки вынуждены были отступить с поля боя).
Вот это немного забавно, что никого из офицеров не задело. Хотя всякое случается, конечно.
radioman писал(а):
Видимо горные дороги слишком тесные. Или стрельба - признак радости, салют, приветствие, которое казаки не поняли
Зарегистрирован: 13.05.2010 Сообщения: 10272 Откуда: Москва
Добавлено: Вт Июл 30, 2013 11:34 am Заголовок сообщения:
radioman писал(а):
5 погибло в полевом сражении (причем по описанию довольно большом, численность черкесов оценивается в 2000, там участвовали, правда не полностью, два других казачьих полка - Волжский и один из Донского войска и вместе с ними группа астраханцев, с казаками были пушки, казаки вынуждены были отступить с поля боя).
Это когда? Казачьи полки - пятисотенные. Даже в неполном составе - это не менее 1000 рыл с пушками. При этом отступить против 2000 черкесов - из разряда фантастики. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Это когда? Казачьи полки - пятисотенные. Даже в неполном составе - это не менее 1000 рыл с пушками. При этом отступить против 2000 черкесов - из разряда фантастики.
В июне 1828 года предводитель черкессов-темиргоевцев Джембулат "со скопищем преданных ему людей до 2000 человек" выступил на Кавказскую линию и в ночь на 9 июня напал неукрепленную крестьянскую деревню Незлобную. Сжёг её.
После этого он стал в 5 верстах от станицы Марьевской. Туда прискакал отряд майора Казачковского из двух сотен Волжского полка, 1 орудия и 20 астраханцев.
"Двухтысячное скопище насело на него". Произошло сражение. "Волжского полка войсковой старшина Селивантьев и с ним сотник Селивантьев изрублены первыми; майор Казачковский изранен до полусмерти; артиллерийское орудие попало в руки противника. Вслед за отрядом Казачковского прискакал Донской казачий подполковника Родионова полк с 4 орудиями и на карьере столкнулся с горцами. Произошла рукопашная схватка. Родионов был изрублен и полк его отступил".
Можно сделать вывод - офицеры возглавлявшие волжцев и донцов, из чувства ложно понятой храбрости, бросались в бой впериди своих отрядов, быстро выводились из строя противником и тем самым разрушали в самый критичный момент управление вверенными людьми. В результате потери управления наступало поражение.
А мудрые астраханские офицеры - были более осмотрительны и не позволяли себе терять нить управления.
Последний раз редактировалось: radioman (Вт Июл 30, 2013 12:53 pm), всего редактировалось 4 раз(а)
Получается, что никакого боя 3 полков с черкесами не случилось - был ряд не связанных между собой столкновений.
И погибли командиры в первую очередь - войсковой старшина Селивантьев, сотник Селивантьев, подполковник Родионов, ранен майор Казачковский.
Сильно сомневаюсь, что орудия вообще в бой вступали. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Да нет, было именно три полка.
Просто от одного полка было 20 человек, от другого две сотни, а третий был полностью.
От двадцати астраханцев погибло 5 человек, то есть 25 %. Если экстраполировать эти потери на бывших вместе с ними волжцев - то у тех по идее должно погибнуть примерно 50-60 человек.
Кроме того 4 астраханца в этом сражении были ранены. Под одним казаком убита лошадь. Лошади одного урядника и 4 казаков попали в плен.
Туда прискакал отряд майора Казачковского из двух сотен Волжского полка, 1 орудия и 20 астраханцев.
т.е. сначала максимум 220 человек против 2000 (?).
Затем:
radioman писал(а):
Вслед за отрядом Казачковского прискакал Донской казачий подполковника Родионова полк с 4 орудиями и на карьере столкнулся с горцами.
Т.е. максимум 500 человек подвалили ПОТОМ, но единого действия с Казачковским не произошло - волжцы и астраханцы уже отступали, оставив орудие на поле боя.
Об управлении:
radioman писал(а):
Можно сделать вывод - офицеры возглавлявшие волжцев и донцов, из чувства ложно понятой храбрости, бросались в бой впериди своих отрядов, быстро выводились из строя противником и тем самым разрушали в самый критичный момент управление вверенными людьми. В результате потери управления наступало поражение.
А мудрые астраханские офицеры - были более осмотрительны и не позволяли себе терять нить управления.
Управления вообще не видно. Донские бросились в шашки, даже не пытаясь действовать артиллерией, хотя умный человек понимает - 500 против 2000 в конном бою выдерживают только в воспоминаниях белых генералов.
Отряд Казачковского, судя по тому, что орудие бросили, также управлялся слабо - принял бой там, где ему навязали, а 1 орудие не может остановить 2000 всадников.
В общем, до подвигов русских егерей в Грузии на Иори им далеко. Не в последнюю очередь по причине отсутствия головы. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Когда говорят о "русских войсках" и упоминают на 20000 калмыков 500 русских - это чисто "представительские функции" - такими войсками командовали сами калмыки, а русские демонстрировали союз между ханством и империей.
Цитата:
7 ноября в сражении на реке Иора у деревни Какабети русский отряд (3000 человек при семи орудиях) под командованием генерал-майора Ивана Петровича Лазарева вместе со вспомогательными отрядами грузин (до 3000 человек) нанёс поражение отрядам аварцев и лезгин (15 000 человек) во главе с Умма-ханом Аварским. Потери аварцев и лезгин составили до 2000 убитых, а также 11 знамен.
Это фигня - русских было 2 батальона егерей с орудиями, а остальное - около 2000 грузинских азнауров (конные, хорошо вооруженные воины - феодальное ополчение) и около 4000 ополчения из грузин, примерно 20% которых имело ружья, а остальные - просто колья. В бою они стояли между русскими батальонами, сковывая движения аварцев, а азнауры завязали бой. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Это фигня - русских было 2 батальона егерей с орудиями, а остальное - около 2000 грузинских азнауров (конные, хорошо вооруженные воины - феодальное ополчение) и около 4000 ополчения из грузин, примерно 20% которых имело ружья, а остальные - просто колья. В бою они стояли между русскими батальонами, сковывая движения аварцев, а азнауры завязали бой.
А вот любопытно - искаженная статистика о численности своих и чужих войск как то влияла на результативность полководцев, генералов, военных деятелей, военных министров? Я имею в виду не на врага, а на самих себя. То есть обманули сами себя - и какой-нибудь неожиданный результат?
Обмануть они стремились, в первую очередь, вышестоящее начальство (или руководство).
Получалось, естественно, что и самих себя. В принципе. это обычные человеческие слабости - в глазах других выглядишь лучше, вроде как и в собственных глазах повышаешься.
Я думаю, влияла - звания быстрее получали. Если не нарывались на вражеские штыки/кинжалы.
Например, регулярно видели по 10000 китайцев/монголов минимум, и также регулярно мочили их.
Правда, если брать китайские документы, то там на всю территорию 9000 солдат приходилось, но чего ради наград не сделаешь!
Ну и с горцами/татарами могло быть подобное. С подобным же результатом. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Я думаю, влияла - звания быстрее получали. Если не нарывались на вражеские штыки/кинжалы.
И если начальство верило. У начальника вышестоящего, правда, нередко тоже свой резон поверить был - коли его подчиненный успеха добивается, то ему могут очередное звание быстрее присвоить (особенно если успеха подчиненный добился под его чутким руководством). Но ведь какой-нибудь начальник (еще более высокий) мог и не поверить и притормозить всю эту цепочку.
Тут, скорее, от системы в целом многое зависело.
Интересные дела. Просматриваю сейчас списки погибших и раненых в ходе одного из небольших сражений Северной войны - когда шведы в 1708 г. двигались к Петербургу, они при переправе через Неву обхитрили Ф.М. Апраксина - обозначили переправу в одном месте, а когда он туда подтянул свои силы, выяснилось, что шведы переправляются в другом месте.
Туда в спешном порядке отправилась партия драгун (400 человек) и "командированный батальон", в составе которого были солдаты из 6 полков (не исключаю, что тоже по частям с бой вступали, но тут точно не известно).
Потери - у драгун погибло 6 офицеров (в том числе полковник и два капитана), ранено 16 (в том числе подполковник, майор, три капитана). Из рядовых погибло 33 человека, ранено 159.
В пехотной части погибший офицер всего один (поручик), да несколько сержантов, среди рядовых потери тоже приличные.
ИМХО, вступили в бой оба раза в походной колонне - офицеры впереди, солдаты с унтерами - сзади. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
вступили в бой оба раза в походной колонне - офицеры впереди, солдаты с унтерами - сзади.
Согласен, та же ситуация, что выше разбирали. Уточню только, что пехотная часть - наоборот, вступила с офицерами сзади.
Драгуны, к слову, тоже были из трех полков собраны.
Уточню только, что пехотная часть - наоборот, вступила с офицерами сзади.
Складывается впечатление что у драгун не было понятия "передовой дозор". А у пехотинцев был большой такой дозор, в виде драгунской части.
Вообще, по логике то соврнменной должен был впереди дозор скакать, чтобы предупредить и основные силы успели боевой порядок принять.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах