Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Венедская слабость и антская сила

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История славянских народов
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Болеслав Мазовецкий
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.07.2010
Сообщения: 1353
Откуда: Жечь Посполита Польска

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 09, 2011 5:26 pm    Заголовок сообщения: Венедская слабость и антская сила Ответить с цитатой

Шувалов П. Венедская слабость и антская сила: образ ранних славян в позднеантичных источниках
Проблемы античной истории
Сборник научных статей к 70-летию со дня рождения проф. Э.Д. Фролова.
Под редакцией д-ра ист. наук А.Ю. Дворниченко.
СПб., 2003. ISBN 5-288-03180-0

О ранних славянах мы имеем весьма подробные источники, однако большинство из них описывает славян тогда, когда славяне соседствуют еще с балканскими провинциями восточно-римской империи. Обстоятельства же появления славян у границ империи от нас скрыты. Дело в том, что рубеж между славянской праисторией и историей, т.е. между периодом плохо и периодом, хорошо освященным в письменных источниках, проходит по тому времени, когда славяне уже слишком сильно беспокоят территорию империи. Ранние славяне, как и многие другие варвары, проникают к нижнедунайской границе империи как бы тихо, не засвечиваясь в дошедших до нас письменных источниках. Тем не менее ясно, что в этом позднем периоде славянской праистории кроются корни многих особенностей последующей истории ранних славян.2

К этому времени, как я попытаюсь показать ниже, восходят также и странные устойчивые представления о какой-то особенной невоинственности или невооруженности славян. Воздействие таких представлений

353

ощущается практически на всех текстах VI-VII вв. (см., напр. этнографический экскурс Прокопия Кесарийского, раздел о славянах у Псевдо-Маврикия). Попробуем же разобрать наиболее ранние свидетельства этих представлений, содержащиеся в тексте "Гетики" Иордана (сост. в 551 г.), перелагающем текст "Готской истории" Кассиодора (сост. к 533 г.). Кассиодор же, по его собственным утверждениям (Cassiod. apud Iord. Get.), учитывал только те свидетельства готской эпической традиции, которые находили себе подтверждение в сочинениях его предшественников, в частности в тексте писавшего по-гречески Аблабия (нач. VI в.). Аблабий использовал, кроме сочинений Приска, Дексипа и Диона Хризостома, также и какие-то книги по истории готов, написанные на готском языке.3 В основе последних, несомненно лежали готские эпические предания. Итак, интересующие нас свидетельства восходят к эпической традиции и, следовательно, не могут быть проанализированы привычными для историков методами. Между текстом нашего источника и древней реальностью стояли эпические образы, развивавшиеся по особым фольклорным законам и существовашие в особом эпическом пространстве.

Показателен сюжет из так называемой саги о готском короле Винитарии (Jord. Get. 246-249), повествующей о войне Винитария с антами и казни их короля (rex) Боза с сыновьями и семьюдесятью первенствующими антами для наведения ужаса (exemplum terroris - Jord. Get. 247) в последней трети IV в. Инициатором войны был Винитарий: война эта ему, по версии Кассиодора (в передаче Иордана), была нужна для того, чтобы продемонстрировать свою доблесть после долгого времени пребывания его народа под властью гуннов (aegre ferens Hunnorum imperio virtute subjacere... suaque dum nititur ostendere virtute... - Jord. Get. 247). Следовательно, Винитарию в этой войне была важна, в первую очередь, победа, а не выбор врага. А поскольку возмутителем спокойствия был сам Винитарий, то врага Винитарий выбрал сам, и притом наиболее подходящего. Выбирать же он мог из большого списка. Действительно, среди кандидатов могли быть и другие группы готов (напр. готы Гезимунда - Jord. Get.248), и аланы, и сами гунны, не говоря уже о более далеких соседях (вандалы, гепиды и т.д.). Враг должен был быть выбран для этой битвы не очень сильный (чтобы наверняка), но и не захудалый (чтобы котировался). Значит,

354

с точки зрения Винитария (точнее: с точки зрения этой готской саги), анты обладали к этому моменту некоторым и достаточно высоким военным престижем, что, впрочем, и подтверждается ходом событий: в первом сражении анты разбили-таки Винитария, уступив ему, однако, позже (Jord. Get. 247). Победа эта была столь внушительна, что дала Винитарию и его готам свободу (Jord. Get. 248: libertas) от гуннов, так что вождь гуннов Баламбер был вынужден для восстановления своего престижа и власти начать трудную войну против Винитария. Вряд ли такой поворот событий свидетельствует о каком-то союзе гуннов с антами, как считают некоторые исследователи. Скорее, здесь отражена эпическая (а может быть, и реальная) шкала политического веса тогдашних народов и их правителей (что-то наподобие знаменитых тул англо-саксонского "Видсида").4 Принимать же предположение А. Н. Анфертьева,5 что анты в данном эпическом контексте уже мыслились как какие-то великаны, а не как реальный народ, на мой взгляд, не обязательно.

Зато о венетах наш источник повествует иначе. Во-первых, венеты упомянуты в иордановом описании Скифии (Jord. Get. 34), где после упоминания гепидов и связанного с гепидами описания рек и границ траяновой Дакии, окруженной венцом Альп-Карпат (Jord. Get. 33 и начало 34), Иордан (Кассиодор) сообщает, что к северу от этих Альп, начиная от устья Вислы, на огромных пространствах расселен многочисленный народ венетов. После этого следует, по остроумному наблюдению Моммзена, вставка то ли Кассиодора в текст его источника, то ли Иордана в текст Кассиодора (Jord. Get. 34-35: quorum nomina ... ab invicem absunt). Основной текст, в который была осуществлена эта интерполяция, продолжается дальше (Jord. Get. 36) упоминанием Океана, видивариев и эстов. О том, кому мог принадлежать этот основной текст, судить трудно, но важно, что в нем основная черта венетов - их многочисленность: об этом прямо cказано в источнике (Jord. Get.34: natio populosa), и, кроме того, указаны границы огромной занимаемой ими территории (от Моравских Ворот по бассейну Вислы на север6 - Jord. Get.34.). Важно, что эта территория

355

очерчена иначе у этих венетов здесь (§ 34), чем очерчивается ниже территория склавинов и антов (§ 35), так что это свидетельство о многочисленности венетов явно независимо от традиции о склавинах и антах. При этом в нем явно есть и отражение какого-то устойчивого образа многолюдности венетов, и конкретные реальные (с точки зрения автора текста) данные о величине их территории.

Во-вторых, в нить повествования так нзываемой саги о Германарихе (Jord. Get. 116-130) вплетен сюжет войны Германариха с венетами (Jord. Get. 119), следующий за описанием подчинения Германарихом герулов (Jord. Get. 117-118). Не вдаваясь в смысл этих походов Германариха, отмечу лишь одно важное обстоятельство. Здесь венеты презренны своей невооруженностью, но при этом сильны своей численностью (quamvis armis despecti, sed numerositate pollentes). Однако и эта сторона "робких, слабых и невоинственных" (inbelles !) венетов ничего не значит (nihil valet multitudo inbellium), в особенности (praesertim ubi) когда против них выступает хорошо вооруженное войско с божьей помощью. Они пытаются сначала противостоять готам, однако оказываются, несмотря на свою многочисленность, бессильными против воли бога (Одина?), покровительствующего Германариху, и против готского войска.

Оба эти пассажа о венетах связаны упоминанием рядом с венетами эстов, Океана и гуннов (Jord. Get. 36-37; 120-121). В обоих пассажах венеты многочисленны. Во втором - эта многочисленность является единственным качеством, которое могло бы как-то еще скомпенсировать их неприспособленность к войне. Впрочем, ясно, что в данном случае эта слабость венетов явно не мыслится как следствие их, допустим, легкого вооружения. Действительно, только что (Jord. Get. 118) речь шла о легком вооружении герулов, однако герулы тем не менее не презренны. Презренны только венеты.

Итак, в тексте Иордана вырисовывается совершенно различное отношение к антам и венетам. Анты котируются и, видимо, являются серьезным военным противником, - с венетами же связано какое-то, видимо, широко распространенное мнение об их военной беспомощности,

356

невооруженности и слабости, даже в случае серьезного численного превосходства с их стороны. И при этом в том же источнике говорится, что анты и венеты (наряду со склавинами) происходят от одного корня! Это утверждение так или иначе напоминает знаменитое место у Прокопия Кесарийского о крайней схожести антов и склавинов, в результате чего возникает соблазн распространить эту схожесть и на венетов, неизвестных Прокопию. Получается, что столь схожие народы оказываются кардинально различными: одни доблестны, другие невоинственны. Чем же это различие можно объяснить? Рассмотрим возможные источники текста Иордана о венетах и антах.

Анты в рассмотренном пассаже несомненно происходят из готской эпической традиции. Без темы военного престижа антов нить саги о Винитарии разрывается. Следовательно, анты в этой саге исконны и не принадлежат к позднейшей интерполяции.

Пассаж с венетами и Германарихом также, скорее всего, происходит из текста готского предания. Венеты же в описании Скифии заслуживают особого внимания. Основной текст этого описания Скифии явно воспроизводит какую-то карту.7 Не буду здесь вдаваться в ее характеристику, укажу лишь, что, на мой взгляд, ее описание попало в текст Кассиодора через посредство какого-то специального описания всей(!) евразийской Скифии (после?)-аттиловского времени (может быть, это Приск?). Трудно решить, было ли имя венетов на этой карте. С одной стороны, венеты в нашем описании карты трагически одиноки на территории к северу от Карпат, в то время как на карте, скорее всего, там была бы еще масса других названий (вандалы, лугии, бургунды и т. д.). С другой стороны, они очень прочно связаны с географическим описанием. Для нас же важно, что в любом случае автор (Приск, Аблабий, Кассиодор?) явно выделил здесь венетов особо. Тема же многочисленности венетов, скорее, восходит не к карте, а является посторонним дополнением, взятым из какого-то иного источника. При этом, если какие-то венеты уже и были ранее на этой карте, то их наш автор успешно отождествил с другими известными ему венетами, знаменитыми своей многочисленностью. Прав А. Н. Анфертьев, что венеты карты могут восходить к воинственным венетам Тацита (Tac. Germ. 46, 2), или, по крайней мере, на нашем тексте чувствуется вляние образа тацитовских венетов. Однако тацитовское описание принципиально(!) отличается от иордановского: там

357

венеты не слабы, не презренны и не многочисленны. Следовательно, "многочисленные и презренные венеты" должны иметь иной источник. Не тот же ли это источник, что и источник венетов Германариха? Действительно, может быть, и здесь мы также имеем влияние той же готской эпической традиции: и здесь, и там просматривается явно один и тот же образ неких многочисленных, но презренных своей слабостью *wini?фs, ?вязанных в обоих случаях с эстиями, Океаном и гуннами.

Представляется возможным предложить следующую гипотезу. В восточно-германской (готской, в первую очередь) среде V в. существовали устойчивые легендарные образы слабых венетов и сильных антов. Эти образы были связаны с реальными соседями готов: с реальными антами и, может быть, с какой-то частью будущих склавинов. Затем, когда античный мир впервые познакомился вплотную с этими раннеславянскими народами, то, естественно, в среде греко-римской политической элиты возник интерес к новым соседям. Поскольку прямую информацию в таких случаях бывает трудно получить по причине неналаженности контактов, то в дело вступает культура-переводчик. Эту роль, естественно, в начале VI в. исполнили готы, составлявшие основу военной элиты на дунайском пограничье империи. В результате в греко-латинском мире укореняются два не связанных между собою образа: слабых венетов и сильных антов. Это мы и видим в тексте Иордана (например, во вставке то ли Кассиодора, то ли Иордана - Jord. Get.35: Antes vero, qui sunt eorum fortissimi...). Следует заметить, что этой готской эпической традиции не свойственно воспринимать антов и склавинов как одно целое. Последних она, видимо, вообще не знает: место склавинов в ней занимают венеты. Исток же распространенного в поздней античности представления о близости антов к склавинам явно иной: может быть, это сами славяне? или гунны?

Любопытны, однако, политические последствия таких представлений древних о венетах и антах. Эти образы явно очень сильно повлияли на реальную политику империи последующих десятилетий. Они, видимо, глубоко проникли в менталитет военно-политической элиты империи. Сила антов - общее место в историографии VI в. (см., например, о присущей антам доблести (Procop. Caes. bell. VII, 22, 5) и о том, что анты принадлежат к числу лучших и отборных варваров-наемников (Procop. Caes. bell. VII, 18, 29). Поэтому-то Юстиниан, видимо находясь под влиянием этого образа, и стремился заключить союз с сильными антами, и, может быть, заключил его в конце концов (Procop. bell. VII, 14, 32-33).

358

Образ же склавинов формировался в сознании имперской военно-политической элиты под сильным влияием готской традиции о презренных венетах, единственной сильной стороной которых была их многочисленность. Ясно, что не в традиции римской армии было уделять большое внимание фактору многочисленности врага. Поэтому-то и опасность со стороны склавинов (читай: венетов, с точки зрения готской традиции) Юстиниан явно недооценил, не позаботившись заранее о нейтрализации этой опасности. И вот, как только войско империи во время войны с готами в Италии начинает испытывать трудности, склавины переходят к глубоким разбойничьим рейдам на Балканы. Это вызывает не только какой-то странный паралич оборонительной системы империи на Балканах, но также и взбудораживает общественое мнение. Последнее нам известно по патетическому отношению Прокопия Кесарийского к этим склавинским рейдам. Но почему же оборона Балкан оказалась столь беспомощной, а склавины столь кровожадными (по Прокопию, по крайней мере)? Напрашивается очевидное объяснение: в Константинополе недооценили реальный военный потенциал склавинов, из-за того, что в среде военной элиты VI в. господствовал эпический по своему происхождению образ слабых венетов, отождествлявшихся с реальными склавинами.

ПРИМЕЧАНИЯ

1. Это часть большой работы вополненной в рамках гранта № 841/1998 Research Support Scheme of the Open Society Support Foundation.
2. Начальной истории славян посвящена обширная библиография. Отошлю читателя к некоторым работам, суммирующим результаты исследований на сегодняшний день: Свод древнейших письменных известий о славянах / Под ред. Л. А. Гиндин, Г. Г. Литаврин. Т.1. М., 1991; Щукин М. Б. Рождение славян // Стратум: стуктуры и катастрофы: Сборник символической индоевропейской истории. СПб. 1997. С. 110-147. Шувалов П. В. Проникновение славян на Балканы // Основы балканского языкознания, языки балканского региона, ч. 2 (славянские языки) / Под ред.: А. В. Десницкой, Н. И. Толстого. СПб., 1998. С. 5-28
3. Анфертьев А. Н. Иордан // Свод древнейших письменных известий о славянах. С. 100.
4. Шувалов П. В. Структура "Видсида" и эпическое время // Ладога и эпоха викингов. IV чтения памяти Анны Мачинской. Ст. Ладога 21-23 дек. 1998. СПб. С. 25-30.
5. Анфертьев А. Н. Иордан // Свод древнейших письменных известий о славянах. С. 159, комм. 254.
6. Не отголосок ли это старого янтарного пути? - Действительно, Кассиодор (Аблабий?) описал здесь карту, на которой были изображены, как значимые ориентиры, Карпаты и истоки Вислы. Там же, возможно, был обозначен и старый янтарный путь на север к низовьям Вислы. Однако описание венетов в этом месте (§ 34) не носит чисто картографического характера. При чтении этого отрывка трудно подавить ощущение того, что Кассиодор (Аблабий?) наложил здесь на данные карты дополнительную информацию, полученную, может быть, от современных ему информаторов. В частности, это касается темы многочисленности венетов. Таким образом, за текстом Иордана проступает присутствие реальных "венетов" на древнем янтарном пути уже во второй половине V - начале VI в. См. также: Шувалов П. В. Славяне и германцы в Среднем Подунавье в 488/489-566/568 гг. // Славяне. Этногенез и этническая история (междисциплинарные исследования). Л., 1989. С. 115-120.
7. См. разработки А. Н.Анфертьева (Анфертьев А. Н. Иордан // Свод древнейших письменных известий о славянах).

Взято из: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/Shuv_VenSl.php

_________________
Rzeczpospolita Polska w moim sercu na zawsze!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gvozdik29
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пн Июн 11, 2012 11:36 pm    Заголовок сообщения: Венедская слабость и антская сила Ответить с цитатой

Чёт задумалась. С одной стороны вроде бегство от проблем, значит- слабость... А с другой- наверно страшно... жизнь то обрывать... Сила?
Вернуться к началу
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июн 13, 2012 11:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Болеслав Мазовецкий писал(а):
склавины переходят к глубоким разбойничьим рейдам на Балканы.


Собственно, вопрос в том, что успехи славян против Византии были сильно преувеличены нашими отечественными историками во имя возвеличения предков славян.

Основной фронт Византии, как ни крути - иранский. Именно против Сасанидов стояли основные силы империи. А славяне и прочие варвары (до прихода аваров, а затем болгаров) - да, грабили, да разоряли, но в бою против срочно вызванных войск стояли слабо.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Ср Июн 13, 2012 1:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):

Собственно, вопрос в том, что успехи славян против Византии были сильно преувеличены нашими отечественными историками во имя возвеличения предков славян.


В смысле: Прокопий Кесарийский, Агафий Миринейский и Феофилакт Симокатта - "отечественные историки"? Именно они ужасались этим самым успехам.
_________________
"Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июн 13, 2012 1:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Митрий писал(а):
Именно они ужасались этим самым успехам


Успехи славян - фигня против того, что могли персы. Потому когда войск не было - славяне бандитствовали (иначе не назовешь) на территории Империи. А приходили войска - тут же бежали.

Иногда им удавалось победить (преимущественно из засад и т.п.) преследующие войска, но это исключения из правил.

Вывод - против плохо прикрытых западных областей Империи славяне были аки волки, но аки овцы - перед перебрасываемыми на запад войсками византийцев с востока.

Так что можно говорить много, но невпопад - это никак не объяснит факта сосредоточения основных сил империи против Сасанидов, а не славян. Видимо, самим византийцам было виднее, где опасность была реальной.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Ср Июн 13, 2012 8:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Так что можно говорить много, но невпопад - это никак не объяснит факта сосредоточения основных сил империи против Сасанидов, а не славян. Видимо, самим византийцам было виднее, где опасность была реальной.


Ну, положим, при Юстиниане, основные "мобильные" силы были сосредоточены в Италии, против готов. До того, в Африке, против вандалов, потом в Испании. После Юстиниана, "Дунайский фронт", представлял довольно большую составляющую, хотя бы потому, что там "дворцовые войска" имели свои базы. Потом, не надо забывать, что тогда войска, по большей части, были "территориальными" и обычая бросать "западных" на Восток, а "восточных" на Запад не было. На Востоке войск было несомненно больше, т.к. и территории там были больше и более густонаселенными. Антиохия и Александрия не уступали по значению Константинополю, а на Западе таких городов просто не было.
Меня к примеру умиляет один эпизод из славяно-византийских войн, когда магистр с войсками из Константинополя пришел в один городишко во Фракии и захотел воспользоватся силами гарнизона, там находящегося, так "отцы города" послали магистра подальше, обосновывая свой отказ в помощи тем, что эти воины - городские, и негоже им по лесам шлындрать.
Т.ч. надо не размышлять о том, что "в попад", а что "не в попад", а просто прочитать тех самых византийцев коим "было виднее". Имена, я привел выше.
_________________
"Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июн 13, 2012 9:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Читал их всех. Ничего особенного относительно славян, кроме констатации того, что грабят и тут, причем неподалеку от центра империи.

А основные силы - увы, на Востоке.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Ср Июн 13, 2012 11:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Читал их всех. Ничего особенного относительно славян, кроме констатации того, что грабят и тут, причем неподалеку от центра империи.


Можно подумать, что на востоке не грабили? Или там грабили ещё ближе к "центру"?

Nie-junmen писал(а):
А основные силы - увы, на Востоке.


Естественно, я же тебе уже пытался объяснить, что Восток - это в то время "центр" Империи. Там и население плотнее и городов больше и денег с тех земель собираемых в казну. Потеря Востока - намного тяжелее, чем потеря захудалого запада.

Это примерно так же как сравнивать количество войск Российской Империи в Европейской и Азиатской частях во время Русско-Японской войны 1904-1905 гг. Западнее Урала, войск было больше, хотя война шла немного восточнее. И тоже можно порассуждать, что япошата пришли малешко пограбить на КВЖД.
_________________
"Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Июн 14, 2012 11:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Митрий писал(а):
Можно подумать, что на востоке не грабили? Или там грабили ещё ближе к "центру"?


Не прикидывайся - граница с Ираном была намного дальше от Константинополя, чем фронтир со славянами и прочими варварами.

Митрий писал(а):
И тоже можно порассуждать, что япошата пришли малешко пограбить на КВЖД.


Не в кассу. Японцы наших расколотили (в т.ч. основные силы флота), что бы ни говорили ревизионисты от истории. А славяне для Византии были лишь досадной помехой. Лучше бы, чтобы их не было, но коли есть - ничего особенно страшного не произошло.

Максимально что смогли славяне достичь в бытность Сасанидов - побывать под стенами Константинополя в составе аварского войска. Успехи славян против Византии начинаются поздно - после формирования болгарского государства, а также после активизации русов (их соотношение со славянами - вопрос отдельный).

А инфильтрация славян на территорию Балкан и их включение в систему федератов империи с выселением значительной части новых федератов на Восток - это, конечно же, гигантская победа славян, разрушавших загнивающий рабовладельческий строй и приближавших победу светлого феодального будущего! Прямо по учебникам (школьным и ВУЗовским)!
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Чт Июн 14, 2012 2:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Не прикидывайся - граница с Ираном была намного дальше от Константинополя, чем фронтир со славянами и прочими варварами.


Зато Антиохия и Дамаск очень близно. А Антиохия в то время была не менее важна, чем Константинополь.

Nie-junmen писал(а):
Не в кассу. Японцы наших расколотили (в т.ч. основные силы флота), что бы ни говорили ревизионисты от истории.


Ну, это положим, твоё личное мнение. По мне, так наоборот. Потери япошат (ими признанные) выше наших. То что большевики своей пропагандой вбили в некоторые головы то, что Россия проигрывала все войны подряд из-за проклятого царизму, проблеммы этих самых голов.

Nie-junmen писал(а):
Максимально что смогли славяне достичь в бытность Сасанидов - побывать под стенами Константинополя в составе аварского войска.


Ну собственно и Сасаниды, ничем большим похвастаться не могли.
Ведь такие незначительные восточные городки, как Антиохия и Александрия ты в расчет не берёшь?
Да и ещё вопрос: а авары, таки всех славян "примучили" или только часть оных?
Что-то мне навеевает, что и авары "пропали аки обры" не без помощи славян. Не иначе как тех, что у них в войске были?

Nie-junmen писал(а):
разрушавших загнивающий рабовладельческий строй и приближавших победу светлого феодального будущего! Прямо по учебникам (школьным и ВУЗовским)!


Лешь, ты до сих пор живешь этим бредом? Или отрицая то, что давно уже никто, иначе как анекдот не воспринимает, хочешь показать свою прогрессивность?

Переселение славян на Восток и создание из них фемы Фракисион, намного более сложное явление, чем тебе кажется, как впрочем и расселение готов (фема Оптиматы). Может, конечно василевсы и были полными идиотами, отдавая на откуп федератам малозначительные восточные земли, но все-таки переселение осуществилось под предлогом именно защиты этих земель, а защищать земли никчемное войско не сможет.
_________________
"Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Июн 14, 2012 3:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Митрий писал(а):
а защищать земли никчемное войско не сможет


Да, защищало-то уже не славянское войско. Или ты не заметил? Оно уже было ромейским - получило оружие, получило организацию, земли (сиречь содержание для поддержания уровня боеготовности и вооружения)...

Или поЦреотизьму надо болшши?

Митрий писал(а):
По мне, так наоборот.


Ню-ню. Токио пал, "Микаса" и все прочие "Кассуги" и "Асамы" на дне морском, русские полки на Хонсю...

Даже не смешно. Не пытайся ревизовать историю - дали нам по морде. И заслуженно - нефиг было делать то, что начали при Николае II. Уверовали в свою "силу", а силы той было - первыми из ПМВ вылетели.

И большевики правильно сказали - если идиот-царь, то нефиг пытаться тявкать на мировой империализм. Все равно проку не будет от таких начинаний.

Митрий писал(а):
Ну собственно и Сасаниды, ничем большим похвастаться не могли.


Ну-да, ну-да, так, бледное подобие мужественных славянских банд!

Митрий писал(а):
Зато Антиохия и Дамаск очень близно. А Антиохия в то время была не менее важна, чем Константинополь.


Потому там, на востоке, и держали основные силы. Или я про это не говорил? Или ты сознательно это опускаешь?

Митрий писал(а):
Да и ещё вопрос: а авары, таки всех славян "примучили" или только часть оных?


А у нас все славяне в пределы Империи вторгались, или "только часть оных" (с)?

Митрий писал(а):
Что-то мне навеевает, что и авары "пропали аки обры" не без помощи славян. Не иначе как тех, что у них в войске были?


Да, именно "тех" - которые франки и болгары Смеется Которые урезали авар и превратили в своих вассалов.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Cianan1984
Новичок

   

Зарегистрирован: 05.02.2016
Сообщения: 4

СообщениеДобавлено: Ср Фев 10, 2016 6:58 pm    Заголовок сообщения: Венедская слабость и антская сила Ответить с цитатой

Да, конечно , вовсе не имелась в виду сила физическая... духовная, душевная, сила духа ,
одним словом.
Bellatrix LestrangeПочему разделила на силу М и Ж ? Считается,что сила Женщины в ее слабости? Говорят так в Народе...поэтому и интересно что вы думаете?

Спасибо большое RV, мысль интересная :
"Сильный – самопожертвование, как собой, так и своими интересами. Слабый – когда останавливается на пути к своим целям, стремлениям, сдаётся или отказывается от них. А еще, когда выбирает самый лёгкий путь." и вызывает вопрос: первая часть не противоречит второй? Жертвование своими интересами - сила... и - отказ от преследования своих целей - слабость...в этом и запутались, если честно...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История славянских народов Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS