Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Finljandia, Finljandia
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Военная история Европы Новейшего времени XX века
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Дек 25, 2012 1:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nslavnitski писал(а):
Тут ничего не могу сказать - фильма не видел.


О фильме

Nslavnitski писал(а):
Не встречал. но думаю, что большинство чухонцев вообще об этой Японии не слышали.


Но ведь в 1904 г. самое время было "установить на финско-японской границе мир и спокойствие" Смеется
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Дек 25, 2012 2:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):

О фильме

Спасибо. Митрий, помнится, какую-то версию приводил из новейших, там как раз эсеры упоминались надо будет посмотреть.
Но вообще оружие в Финляндии покупали все, кому не лень, включая не только эсеров, но и черносотенцев.
То есть у продавцов никакой политической подоплеки не было - чисто "экономические" интересы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Дек 25, 2012 2:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тут ведь как - в статье про сам "Джон Графтон" пишут, что японцы дали деньги на покупку оружия.

Дело темное и хорошего исследования нет.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Дек 25, 2012 2:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Тут ведь как - в статье про сам "Джон Графтон" пишут, что японцы дали деньги на покупку оружия.

Дело темное и хорошего исследования нет.

Да. нормального исследование нету, Митрий вот на это ссылку приводил:
http://www.jaroslaff.net/modules.php?name=News&file=view&news_id=14690
Но, сдается мне, что это некто просто сценарий фильма выдал за "известную историю".

Чуть выше я документ приводил - из него получается, что оружие в Финляндию поступало, как минимум, несколько месяцев, то есть одним пароходом дело не обошлось. Точнее, дело не в одном этом пароходе, получается, что существовал хорошо налаженный канал.
Конспирологические версии о связях японской разведки и эсеров я как-то скептически воспринимаю.

Кстати, часть оружия из Финляндии наверняка шла еще и латышским "лесным братьям".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Дек 25, 2012 2:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nslavnitski писал(а):
Конспирологические версии о связях японской разведки и эсеров я как-то скептически воспринимаю.


Им вообще документальные подтверждения есть?
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Дек 25, 2012 2:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Им вообще документальные подтверждения есть?

Я не встречал.

В связи с оружием вопрос возник - а как на театре русско-японской войны дело обстояло с учетом оружия?
Просто мысль закралась - то, что следы ведут в сторону Дальнего Востока, в принципе, не удивительно - там за год до того шли бои, соответственно, вооружение и боеприпасы туда поставляли в значительном количестве. И если выяснится, что часть оказывалась в "левых" руках, я не удивлюсь, причем версий там сразу несколько возникает - и трофейным могли торговать (как наши, так и японцы), и снабженцы могли часть оружия "толкать налево" (проще говоря разворовывать - увы, примеров такого рода в те годы известно уже немало), просто хищения (сами торговцы, да и революционеры смогли небольшие отряды организовывать и захватывать небольшие партии - правда, таких сведений я не встречал).
Только что тут нужны какие-то более точные данные, нежели версии, без подтверждений они в такие же гадания превращаются.

Ну а дальше - оружие перевозили в тот регион, где было "жарко", то бишь туда, где был спрос на оружие. По срокам совпадает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Дек 25, 2012 3:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Исключено - на "Джоне Графтоне" перевозили швейцарские винтовки Веттерли-Витали. Такие ни в Японии, ни в России на вооружении не состояли.

Насколько мне известно, выгоднее и беспроблемнее было продать оружие на месте хунхузам - они очень любили новое оружие.

Например, раньше хунхузы очень не любили русские винтовки, т.к. патроны достать было сложно (в Китае не производились, а фельдфебели тех лет - не прапорщики наших времен). А во время войны и патроны появились, и винтовок было бесхозных подобрано немало.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Дек 25, 2012 10:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Исключено - на "Джоне Графтоне" перевозили швейцарские винтовки Веттерли-Витали. Такие ни в Японии, ни в России на вооружении не состояли.

Насколько мне известно, выгоднее и беспроблемнее было продать оружие на месте хунхузам - они очень любили новое оружие.

Понял, спасибо.

А реальность, оказывается куда интереснее. Я немного в сети покопался:

Цитата:
О масштабах и организации поставок в Российскую империю морским путем вооружения может свидетельствовать случай с пароходом John Grafton ("Джон Графтон").
Как следует из доклада временно исполнявшего должность начальника Финляндского жандармского управления ротмистра Комендантова, 26 августа 1905 г. рано утром направлявшийся к берегам Финляндии пароход вместимостью около 3000 тонн сел на мель в шхерах Ларсмо в 22 км к северу от Якобштадта (в двух километрах от берега). Около 4 часов пополудни того же дня на пароходе прозвучали три последовательных взрыва. С указанного времени и до 3 часов пополудни 28 августа до прибытия губернатора Вазаской губернии с ротой солдат пароход оставался без охраны, вследствие чего местные рыбаки извлекали из трюмов парохода винтовки и увозили на берег. Впоследствии ими было сдано более 1000 винтовок (по другим данным, 1300 винтовок). Для подъема оставшегося оружия на место происшествия была направлена водолазная команда <7>.
--------------------------------
<7> ГА РФ. Ф. 102. Особый отдел. 1905. Оп. 233. Д. 450. Т. 2. Л.А. Л. 14 об, 15, 25 об.

По сообщению датской газеты Vortland, указанный пароход вышел из Англии под английским флагом, но в Северном море он поднял американский флаг. Его сопровождал другой небольшой пароход, который должен был перевозить груз на берег. Часть груза удалось сгрузить в различных пунктах близ Санкт-Петербурга, при ввозе оружия в Финляндию пароход наскочил на мель в шхерах. Поскольку снять пароход с мели надежды не было, груз какой возможно был вывезен на берег, после чего пароход был взорван и затонул. Сопровождавший маленький пароход принял на борт судокоманду с John Grafton <8>. Перевезенный на берег груз был обнаружен 28 августа 1905 г. на острове Калльшер, он был спрятан в нескольких местах острова, накрыт брезентом и ельником. Всего было обнаружено около 700 винтовок, ящики с револьверами, патронами, взрывчатым веществом, провод для производства взрывов <9>.
--------------------------------
<8> ГА РФ. Ф. 102. Особый отдел. 1905. Оп. 233. Д. 450. Т. 2. Л.А. Л. 56, 56 об.
<9> ГА РФ. Ф. 102. Особый отдел. 1905. Оп. 233. Д. 450. Т. 2. Л.А. Л. 26.

Следует отметить, что Финляндия была очень удобна революционерам для сосредоточения оружия, поставляемого Балтийским морем. Первый обер-квартирмейстер Главного управления Генерального штаба в письме на имя директора Департамента полиции от 22 октября 1906 г. N 793 отметил: "Север Финляндии является наиболее удобным для устройства складов, благодаря наименьшему там надзору, малому количеству наших войск и близости Швеции, откуда и теперь идет скрытый ввоз оружия. На юг Финляндии оружие ввозится главным образом в Гельсингфорс, Ганге, Выборг и Котку" <10>.
--------------------------------
<10> ГА РФ. Ф. 102. Особый отдел. 1905. Оп. 233. Д. 450. Т. 9. Л. 113.

http://justicemaker.ru/view-article.php?id=21&art=1297
Там вся работа интересная.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Дек 26, 2012 2:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Посмотрел у Спиридовича, вот что он писал по поводу этого парохода:

Цитата:
Осенью же 1905 года Центральный Комитет сорганизовал отправку в Poccию парохода «Джон Крафтон» с большим транспортом оружия и взрывчатых припасов. 26 Августа пароход этот сел на мель к северу от Якобштадта в шхерах Ларсмо, после чего оружие частью было закопано на островах, с остатком же груза пароход был взорван. Произведенными после взрыва, в половине Сентября, поисками как на 19-ти островах, так и в затопленном пароходе было обнаружено и извлечено из воды: швейцарских винтовок Веттфлей 9670, штыков к ним 4000, револьверов «Веблей» 720, патронов для винтовок 400.000, для револьверов 122,000, взрывчатого желатину 190 пудов, детонаторов 2000 и бикфордовых шнуров 13 фунтов (Интересные данные о «Джоне Крафтоне» приведены в брошюре: «Изнанка революции», Петроград, 1906 года.)

Спиридович Л. И. Партия социалистов-революционеров и ее предшественники. Пг., 1916.

Больше он ни о каких закупках за границей не упоминает, вообще вопросу вооружения боевых дружин серьезного внимания не уделял (сам Спиридович - один из лучших офицеров охранки того времени). По тексту есть упоминания о разоружении военнослужащих, ограблении складов (точнее, о стремлении добывать там оружие. конкретных случаев ограблений не приводит) и оружейных магазинов, плюс порой вскользь упоминается о покупке оружия внутри России.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Дек 26, 2012 11:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nslavnitski писал(а):
пароход вместимостью около 3000 тонн


AFAIK 315 тонн. Т.е. в 10 раз меньше.

Nslavnitski писал(а):
Перевезенный на берег груз был обнаружен 28 августа 1905 г. на острове Калльшер, он был спрятан в нескольких местах острова, накрыт брезентом и ельником.


В общем, не сильно противоречит фильму - там часть оружия спасли, а часть затопили.

Сколько было перевезено на берег и ушло по назначению - мы не знаем, т.к. коносаменты не видели (да их и не было при такой операции).

Nslavnitski писал(а):
винтовок Веттфлей 9670


Веттерли. Он ошибся с названием или при распознавании текста косяк.

Nslavnitski писал(а):
Больше он ни о каких закупках за границей не упоминает


В общем, боком и лесом "связи революционеров с японцами"?

А где еще могут упоминаться подобные связи? Есть ли на них факты?
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Дек 26, 2012 11:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
В общем, боком и лесом "связи революционеров с японцами"?

Лесом, лесом, и как можно дальше.

Nie-junmen писал(а):
А где еще могут упоминаться подобные связи? Есть ли на них факты?

Вот один рассказик:
http://analysisclub.ru/index.php?page=hist&art=2328

Вот второй

Перед чтением рекомендую запастись чем-нибудь, что предпочитаете при чтении дешевых детективов. Подмигивает

Упоминается некий полковник М. Акаси - японский разведчик, про него ничего не могу сказать, скорее всего, реальная фигура, которого просто связывают с революционерами. А все процессы, что происходили тогда в России (включая национализм, сепаратизм, социалистические идеи, вроде бы, тоже) связывают с деятельностью разведки. В общем обычная теория заговора.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Дек 26, 2012 11:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nslavnitski писал(а):
Упоминается некий полковник М. Акаси - японский разведчик, про него ничего не могу сказать, скорее всего, реальная фигура, которого просто связывают с революционерами.


О Мотодзиро Акаси, есть и русская версия.

Однако примечателен список его клиентов в Англовики:
Цитата:
Akashi helped funnel funds and arms to selected groups of Russian anarchists, the secessionists in Finland and Poland, and disaffected Moslem groups in the Crimea and Russian Turkestan.


В русской версии также сказано:
Цитата:
Японские деньги получали лидер финской Партии активного сопротивления журналист Конни Циллиакус, деятель партии грузинских социалистов-федералистов Георгий Деканозишвили.


Т.е. классическая работа с нацменьшинствами. Среди них всегда найдутся сторонники сепаратистов.

А вот на тему встречи (причем дважды) Акаси с Лениным надо прояснять. Ведь Акаси приписывали все - и восстание на "Потемкине", и "Кровавое воскресенье"...
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Дек 26, 2012 11:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Ведь Акаси приписывали все - и восстание на "Потемкине", и "Кровавое воскресенье"...

Вот-вот, вездесущий Фигаро. Смеется

Nie-junmen писал(а):
А вот на тему встречи (причем дважды) Акаси с Лениным надо прояснять

В принципе, неплохо бы. Не исключаю, что он просто старался у него выяснить настроения оппозиционеров в России - если таковая встреча была.

Nie-junmen писал(а):
В русской версии также сказано:
Цитата:
Японские деньги получали лидер финской Партии активного сопротивления журналист Конни Циллиакус, деятель партии грузинских социалистов-федералистов Георгий Деканозишвили.


Т.е. классическая работа с нацменьшинствами

тут вот какой момент надо учитывать - эти самые партии (что финская, что грузинская, по-моему, еще и армянская мелькала) в какой-то момент поддерживали связи с ЦК партии эсеров - Спиридович упоминал о попытке создания какого-то союза (с межпартийными союзами тогда вообще носились многие).
Соответственно, и вопрос - а в чем опять же заключались эти контакты, если таковые были. Возможно, те националисты просто присутствовали на какой-то встрече вместе с членами ЦК эсеровской партии - за компанию.

Принципиально тут другое - что национализм, что сепаратизм развивался спокойно безо всяких разведок.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Дек 26, 2012 12:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nslavnitski писал(а):
Принципиально тут другое - что национализм, что сепаратизм развивался спокойно безо всяких разведок.


Вы дали отличный материал про армянских сепаратистов. Согласен, что вражеская разведка тут - только помощь, но не причина.

Nslavnitski писал(а):
Не исключаю, что он просто старался у него выяснить настроения оппозиционеров в России - если таковая встреча была.


ИМХО, в исследованиях периода СССР такой факт не упоминался. Хотя сказать было бы честно - подозрений меньше было бы.

Nslavnitski писал(а):
Соответственно, и вопрос - а в чем опять же заключались эти контакты, если таковые были. Возможно, те националисты просто присутствовали на какой-то встрече вместе с членами ЦК эсеровской партии - за компанию.


Если получали деньги - то понятно, что и как. В каких материалах искать?
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Дек 26, 2012 12:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Если получали деньги - то понятно, что и как. В каких материалах искать?

Да в том и дело - что нигде и ничего.
В 1920-е годы совершено спокойно писали что о поездке В.И. Ленина со товарищи в запломбированном вагоне, что о пораженческих настроениях.
А о связях с разведками (тем паче, о финансировании) - ни слова. В том числе и в те времена, когда эсеров громили - из таких фактов можно было конфетку слепить.

В последние десятилетия о партии эсеров, да и о других партиях появились хорошие исследования - и тоже тишина о связях с разведкой. В исследованиях о полиции (которая этими вопросами занималась) - та же тишина. Тот же Спиридович ничего не писал, насколько помню.

Зато современная публицистика забита "трудами" о шпионаже. Что-то здесь не так, явно. А, еще черносотенная публицистика тех лет шпионам-евреям много внимания уделяла, возможно, на нее нынешние публицисты и опираются. Только цена таким "исследованиям"...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Военная история Европы Новейшего времени XX века Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 7 из 9

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS