А вот, кстати, интересная директива, свидетельствующая о редкой отзывчивости ВГК на военные проблемы в "нашем" районе в этот период
Цитата:
Командующему войсками ЮЗФ о нанесении удара на Новомосковск
Копия: командующему войсками Южного фронта
28 сентября 1941 г. 07 ч 40 мин
Небольшая мотомех. группа противника продвинулась Новомосковск, Спасское. Юж. фронт не имеет здесь крупных резервов.
Ставка Верховного Главнокомандования приказывает Вам немедленно оказать помощь соседу действиями авиации и ударить во фланг и тыл прорвавшейся к Новомосковску мехгруппе пр-ка имеющейся в Вашем рас-поряжении танковой бригадой, поддержанной частями 275 сд и 28 кд
командование армии не изволила освещать Ставке и ГШ происходящие в Крыму события в полном объёме.
Ага. В сговоре с особистами и стукачами ГлавПУР. Сам в это веришь? Потому я и говорю - что видел про то и писал. _________________ Скажи-ка, дядя... (М.Ю.Лермонтов)
Потап
Верю во что? И зачем мне верить? Берёшь и читаешь переписку с Шапошниковым. Там слёзные мольбы и вопли начальника ГШ: "Где информация?" _________________ "Quaere et invenies" (c)
Сведения из оперсводки № 0189/оп штаба ЮФ, над позициями которого за 26.09.41 зафиксировано 130 самолетов противника. Что это IV АК - несомненно, но такая активностьдалеко от Перекопа в "самый тяжелый день, когда фашистская авиация буквально сметает все живое" - каким чудесным образом!?
Простым. Понимать надо прочитанное и, как минимум, цитату полностью давать.
Цитата:
Шестое. ВВС фронта в ночь на 26.9 уничтожали переправы р-нах Берислав, Казацкая.
Произведено 3 самолето-вылета.Свои потери: потерпел катастрофу при взлете один СБ, экипаж погиб.
Авиация пр-ка продолжает вести разведывательные полеты на всем фронте. На фронтах 12 и 18 А отмечено три случая бомбометания, сброшено 8 бомб. За сутки отмечено 130 самолетов пр-ка Наибольшую активность авиация пр-ка проявляла в р-нах Н. Дмитриевка (45 км сев.-зап. Лозовая), Павловка (40 км севернее Павлоград), Вязовок, Павлоград, Ново-Московск.
Итого-10 самолётов в час видели. На сотню километров. На две армии 8 бомб противник сбросил. Три раза наши вылетели.
Я всё больше и больше умиляюсь...
Суперактивность. Белый полярный зверёк...
Ох уж эти разоблачители.
А над Перекопом в это время одновременно висело 90 бомберов. Наверное, без прикрытия.
Последний раз редактировалось: анатол (Ср Окт 26, 2011 11:42 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Спасибо. Буду знать. То есть, самолеты IV корпуса были замечены над позициями 12-й, 18-й и 51-й армий. Подробности - в немецких источниках.
СергАни писал(а):
мое служебное естество категорически протестует против тезиса, что в армии можно не сделать, что велено, и за это ничего не будет
Мое штатское нутро тоже протестует против возможности невыполнения приказа. Не отвечать на запросы Ставки командующий армией тоже не имел права. Однако признаков выполнения директивы 26 сентября в легкодоступных публикациях не видно. Впрочем, приказ можно отменить, а можно и забыть о его выполнении 20 лет спустя.
У А.В.Неменко можно найти критику действий разных военачальников по менее известным этапам обороны Крыма (иногда без указания источников)
http://samlib.ru/n/nemenko_a_w/krim1.shtml _________________ "По земле текла кровь. Бог занимался текущими делами."
Добавлено: Чт Окт 27, 2011 9:08 am Заголовок сообщения:
Макс: приказ можно отменить, а можно и забыть о его выполнении 20 лет спустя
А кто мог отменить приказ ВГК? И Он явно не теряет интереса к Крыму на следующий день - 27 сентября Шапошников отправляет директиву-вопрос в 51 ОА, в которой очевидно читается главный пиковый интерес - кто виноват?
Подполковник Степанович, рискни он не выполнить приказ ВГК, просто не дожил бы до разборок с Самим: первыми (ведомые хотя бы инстинктом самосохранения) в прорезь прицела прищурились бы командующий войсками ЮФ генерал-лейтенант Рябышев и член Военного совета ВВС РККА корпусной комиссар Степанов, которым и адресовался приказ верховного главнокомандующего направить 5 раг на Перекоп.
Макс: Не отвечать на запросы Ставки командующий армией тоже не имел права
А из чего следует, что командарм не отвечал на запросы Ставки? Ставку не устраивало содержание ответов, но по форме всё было тип-топ. Я же не случайно подчеркивал несовершенный вид глагола "уничтожать": приказ ВГК - слетать на Перекоп и пострелять по фрицам - был выполним. Отменить его мог только Сталин, добиться выполнения - Рябышев и Степанов, а заложить, случись такая тема, целая очередь, первыми в которой Кузнецов и Батов. Это конкретно их спрашивают - какая сволочь пропустила немцев в Крым?
А они и не знают что сказать!?
Понятно, что прикажи Сталин п-ку Степановичу остановить немцев - он бы этот приказ не выполнил. Как не выполнили такой приказ Кузнецов и Батов.
Раг-5 не имела ни малейшей возможности увернуться от командировки в горячую точку...
Добавлено: Чт Окт 27, 2011 10:08 am Заголовок сообщения:
Макс: Однако признаков выполнения директивы 26 сентября в легкодоступных публикациях не видно
Да я боюсь,хоть по мне это может и не видно, что и в труднодоступных тож... С какого перепугу будут печатать журнал учета боевых действий отдельного полка, если даже по целым армиям таких публикаций шиш отыскать?
И давайте будем последовательны: при всей нашей справедливой ненависти и заслуженном презрении к немецко-фашистским захватчикам, мы должны, таки, хоть видимость объективности соблюсти.
Я ничуть не возражаю против и даже поддерживаю Ваше требование - командировочные покажь! Вы действительно правы, когда говорите, что боевое применение раг-5 на Перекопе должно быть подтверждено не только приказом. Согласен.
Но мне кажется, что боевое применение 250 самолетов из IV АК на перешейке 23-26 сентября 1941 года тоже нуждается в документальном подтверждении.
Да и вообще...
Вот Вы давеча разумно заметили, что 182 иап "опасно" сидел на Ишуни. Но не факт, что немцы знали расположение площадок полка, и факт, что его ни разу, таки, не бомбили. А вот все без исключения аэродромы IV АК были не только хорошо известны нашим соколам, но облетаны и пристреляны. И по всем без исключения наши орлы отбомбились, а на злополучной Чаплинке не счесть сколько гвардейских ленточек в ВВС ЮФ, ВВС ЧФ и ВВС 51ОА себе налетали...
А в Чаплинке, на минутку, сидит вся истребительная сволочь корпуса. Я согласился считать их за 60. Но если по всей строгости считать - то хорошо коли их сорок наберется. Если в наших полах было, как правило, по три летчика на борт, то в jg77 безлошадные - редкость, ибо ихних асов, таки, убивали, а кого попало в червоные тузы (Herz As) не брали (хотя покобенились и начали кушать: та же stg 77 перед командировкой в Крым была пополнена щенками). И чтоб два раза не вставать, раз уж про stg 77 речь зашла - ее Флюгбейль получил поюзать в "оперативное управление", совсем как Кузнецов с Батовым получили себе ФГ. И никому не приходит в голову сказать, что "штуки" вертели как хотели "чужого" командира...
22 сентября kg 27 теряет штабной He111 в районе Николаева - и никого не удивляет, что советские истребители (ВВС ЮФ) летают себе в самом логове врага (вот там сабж всё уговаривает картишки раскинуть - самый тот случай, посмотреть где Николаев 22.09.41).
Я сразу и прямо сказал - всё это фашистские проблемы и нефиг себе ими голову грузить.
Но по чесноку если, то 250 самолетов на Перекопе 23-26 сентября 1941 года - чисто умозрительное число, основанное лишь на здравом смысле. Но в ходе нашего увлекательного разговора я уже сомневался - здрав ли он?
Я, таки, хорошо понимаю, что вышеизложенное занудство никого и в первую очередь меня самого не понудит спуститься в архивы. Может, еще в немецкие!?
Поэтому лучше договариваться. Об откатах и вообще...
Вот и по поводу 130 самолетов пр-ка над позициями ЮФ.
С одной стороны - это половина корпуса в "самый тяжелый день"
С другой - а точно ли "самолетов"? а может "самолето-вылетов"?
Строго говоря, число самолето-вылетов имеет возможность назвать только выпускающая сторона, "принимающая" - может только предполагать - вот скока - с вероятностью ошибки на порядок.
Да, "130 самолетов пр-ка" в сводке можно объяснить и ошибкой наблюдателей, и естественной невозможностью с земли отличить самолет от самолета-вылета и т.п.
Но тогда появляется повод усомнится и в стопудовой объективности данных от перекопских ВНОС, а уж тем более в достоверности культового метода - "Батов своими глазами видел".
Чаплинские тузы сидят на коротком времени подлета; по понятным причинам просто "повисеть" над полем боя herz аs не могут, и кто, кроме может быть одного известного мне человека, станет спорить, что за самолето-вылет наблюдатель (ошалевший чуток от "сметающих все живое" бомбежок) легко готов принять каждый третий разворот тузов на коробочке!? Чаплинские гады без натуги могли накрутить счетчик до "мало не покажется".
Почему нет?
А кто мог отменить приказ ВГК? И Он явно не теряет интереса к Крыму на следующий день - 27 сентября Шапошников отправляет директиву-вопрос в 51 ОА, в которой очевидно читается главный пиковый интерес - кто виноват?
Отменить приказ могла сама Ставка, обнаружив еще более серьезную угрозу – Донбассу.
СергАни писал(а):
Понятно, что прикажи Сталин п-ку Степановичу остановить немцев - он бы этот приказ не выполнил. Как не выполнили такой приказ Кузнецов и Батов.
Кузнецов, Батов и особенно 156-я стрелковая дивизия приказ выполнили как смогли. Они не удержали Турецкий вал, но зацепились за Ишуньские позиции. Кузнецова и Батова после Крыма понижать в должности и звании не стали. А Степановичу, судя по всему, досталось за Новомосковск, а не за Перекоп (если не было еще одного приказа).
СергАни писал(а):
Но мне кажется, что боевое применение 250 самолетов из IV АК на перешейке 23-26 сентября 1941 года тоже нуждается в документальном подтверждении.
Бесспорно. Пока я читал только о впечатлениях очевидцев и показания пленного. А справки о вылетах, победах, потерях и потреблении шоколада IV АК все еще в архивах.
СергАни писал(а):
Но по чесноку если, то 250 самолетов на Перекопе 23-26 сентября 1941 года - чисто умозрительное число, основанное лишь на здравом смысле. Но в ходе нашего увлекательного разговора я уже сомневался - здрав ли он?
Здрав ли здравый смысл на войне? Думаю, что не всегда, если пытаются бороться с противником, не имея о нем достоверной информации. Иначе, с чего бы командование 51-й армии заботилось о борьбе с десантами, которые так и не появились? Или для чего Манштейн ломился в Крым через Перекоп, если ожидал там встретить шесть стрелковых дивизий? _________________ "По земле текла кровь. Бог занимался текущими делами."
Я, таки, хорошо понимаю, что вышеизложенное занудство никого и в первую очередь меня самого не понудит спуститься в архивы. Может, еще в немецкие!?
Поэтому лучше договариваться. Об откатах и вообще...
Вот и по поводу 130 самолетов пр-ка над позициями ЮФ.
С одной стороны - это половина корпуса в "самый тяжелый день"
С другой - а точно ли "самолетов"? а может "самолето-вылетов"?
Строго говоря, число самолето-вылетов имеет возможность назвать только выпускающая сторона, "принимающая" - может только предполагать - вот скока - с вероятностью ошибки на порядок.
Да, "130 самолетов пр-ка" в сводке можно объяснить и ошибкой наблюдателей, и естественной невозможностью с земли отличить самолет от самолета-вылета и т.п.
Но тогда появляется повод усомнится и в стопудовой объективности данных от перекопских ВНОС, а уж тем более в достоверности культового метода - "Батов своими глазами видел".
Чаплинские тузы сидят на коротком времени подлета; по понятным причинам просто "повисеть" над полем боя herz аs не могут, и кто, кроме может быть одного известного мне человека, станет спорить, что за самолето-вылет наблюдатель (ошалевший чуток от "сметающих все живое" бомбежок) легко готов принять каждый третий разворот тузов на коробочке!? Чаплинские гады без натуги могли накрутить счетчик до "мало не покажется".
Почему нет?
Лирично.
Вот не даёт покоя циферка 130. Слава богу, уже не активных.
Сначала по ней прогуляемся. Вариант 10 постов ВНОС увидели по 13 самолётов, 30 постов по 4 самолёта да ещё и за сутки не нравится? Ну тогда ещё пара вариантов:130 шт "на честном слове и на одном крыле" летят с Перекопа с бомбёжки. Летят на Перекоп на бомбёжку. Катаются\летаются тудема-сюдема
Теперь о "культовом методе" и перекопских ВНОС.
Тут "сабж" всё-таки даст карту для лётчиков-лириков.
На ней можно увидеть
1. протяжённость фронта ЮФ(и догадаться о количестве постов ВНОС)
2. Увидеть протяжённость фронта на Перекопе (и догадаться о количестве постов ВНОС)
3. Узнать, наконец, о районе действий ВВС ЮФ(например, где находятся Днепропетровск, Каховка, Донбасс и Крым)
4. Узнав всё это, можно и догадаться, если по другому не получается, что "метод Батова" и немецкого сапёра одинаковы: что видели, то и написали.
Можете 800 разделить на три. Или на 4. Легче нашим будет?
Цитата:
"сметающих все живое" бомбежок
Кавычки-лиричная ирония, ироничная лирика?
Какой лирично-ироничный немец попался
Цитата:
Вечером 26 сентября мы вышли к Турецкому валу, который обороняли слабые подразделения. Русские, по-видимому, разбежались под налетами пикирующих бомбардировщиков.
и трусливые "батовцы". Верно, СергАни?
Карта.
СергАни писал(а):
22 сентября kg 27 теряет штабной He111 в районе Николаева - и никого не удивляет, что советские истребители (ВВС ЮФ) летают себе в самом логове врага (вот там сабж всё уговаривает картишки раскинуть - самый тот случай, посмотреть где Николаев 22.09.41).
Летают. И что? Странно было бы обратное. А поддерживают ли они Перекоп? Или свои задачи решают? Были у них свои задачи?
СергАни писал(а):
Но по чесноку если, то 250 самолетов на Перекопе 23-26 сентября 1941 года - чисто умозрительное число, основанное лишь на здравом смысле. Но в ходе нашего увлекательного разговора я уже сомневался - здрав ли он?
Ну, если Вы считаете, что они все в один день были на Перекопе-считайте. Батов и все остальные считали соотношение сил вообще и конкретно в данный день. Вообще- 300\130.
Конкретно
Цитата:
к утру 24 сентября — моменту перехода армии Манштейна в решительное наступление — в составе Фрайдорфской группы оставалось всего 70 самолетов, из которых лишь 38 являлись исправными (9/8 И-15бис, 2/1 И-153, 29/12 И-16, 8/6 Як-1, 3/0 Ил-2, 2/0 СБ, 1/1 Р-10, 2/0 Р-5, 8/6 МБР-2, 6/4 У-26). Сильно ослабленными оказались и 182, и 247-й иап, которые потеряли в сумме два МиГ-3, четыре ЛаГГ-3 и пять пилотов.
Это в день, когда
Цитата:
Прорыв постоянно поддерживали с воздуха 45 Ju-88 и 45 Не-111.
Наверное, немецкие истребители в эти дни отдыхали?
Добавлено: Пт Окт 28, 2011 9:09 am Заголовок сообщения:
Макс: Отменить приказ могла сама Ставка, обнаружив еще более серьезную угрозу – Донбассу
Вряд ли это чисто технически осуществимо: на директиве стоит 4 ч 20 мин 26.09.41. Что такого произошло до полудня 26-го с Донбассом, чтобы Шапошников самовольно отменил приказ Сталина?
Макс: А Степановичу, судя по всему, досталось за Новомосковск, а не за Перекоп (если не было еще одного приказа)
Так Вершинин и не имел никаких полномочий наказывать Степановича за Перекоп - повыше его вопрос решался. На приказ №78 я указал как на образчик того, что будет с командиром РККА, невыполнившим приказ (хотя Степанович приказ командующего ВВС ЮФ на самом деле выполнял, но не надлежащим образом, т. е. нарушил уставное требование выполнить приказ "точно и в срок".
Макс: Здрав ли здравый смысл на войне?
Здрав. Чисто имхо конечно: здоровей не видали...
Макс: пытаются бороться с противником, не имея о нем достоверной информации.
а это - "бороться с противником, не имея о нем достоверной информации" - увы, судьба, которую выбирают, выбирая военную службу как профессию. По другому - фигушки. Военные могут лишь мало-мало снизить степень своего заблуждения по поводу толщины противостоящего врага, но никак не свести ее, степень к единице.
Макс: с чего бы командование 51-й армии заботилось о борьбе с десантами, которые так и не появились?
Что касается командования 51 ОА, то оно действительно сильно слабо представляла себе ресурсы и возможности противника (по какому поводу, кстати, и возмущается Ставка совершенно справедливо). Оно не только с десантами, но и, судя по словам Батова, со всем IV АК боролось.
Добавлено: Пт Окт 28, 2011 9:49 am Заголовок сообщения:
Макс: Бесспорно. Пока я читал только о впечатлениях очевидцев и показания пленного. А справки о вылетах, победах, потерях и потреблении шоколада IV АК все еще в архивах
Не могу согласиться, что всё так безнадежно. Архивы дадут достоверность с погрешностью в единицы. Но общее истинное представление о соотношении авиационных сил на Перекопе 24-26 сентября 1941 года мы можем составить и без самоистязания.
Автор мемуаров Батова говорит о шести-десятикратном численном превосходстве немецкой авиации. Есть хоть какие основания считать это утверждение соответствующим действительности?
Оперативные сводки штаба ЮФ и директивы Ставки ВГК ясно, четко и определенно свидетельствуют, что IV АК люфтваффе противостоят ВВС ЮФ и ВВС ЧФ, причем очевидно, что советское командование располагает всеми возможностями привлекать для обороны перешейка необходимое количество самолетов. Примерный состав авиационных группировок известен и установить действительное соотношение сил вполне по силам даже не беспокоя работников архивов.
Почему нет?
Есть хоть какие-то основания считать, что Ставка ВГК не могла поддержать защитников Перекопа авиацией? И если она это не сделала (но попыталась - 5 раг - в любом случае), то потому ли, что "самолетов у нас было меньше"?
И даже если отказаться от "звонок другу": в составе ВВС 51 ОА и ФГ самолетов не меньше, чем в группировке, поддерживающей Манштейна над Перекопом. Только сугубо неестественным обрезанием - по времени (исключительно в дневное время с 24-го по 26-е) и месту (сугубо в поле зрения Батова) можно добиться незначительного (может быть) численного преимущества немцев.
Поясните мне, к примеру, с какой стати не следует считать потерянные 51-й армией самолеты до 24 сентября? Они в составе ВВС 51 ОА были, уничтожил их не злой рок, а летчики IV АК. Так почему предлагается уцелевший остаток противопоставлять исходному списочному составу немецкого корпуса?
Добавлено: Пт Окт 28, 2011 11:58 am Заголовок сообщения:
возвращаясь к вопросу о "130 самолетах пр-ка" и проблеме наблюдения за вражеской авиацией.
К сожалению, положение с системой "земля vs воздух" в 1941 году было, мягко говоря, не блестящим. Даже уж казалось бы самое надежное и мощное звено - ПВО Москвы - считало так, что автор мемуаров Батова отдыхает. По данным ВНОС в октябре 1941 года немцы произвели на Москву 31 налет двумя тысячами (2000) самолетов, а фрицы отчитались за 23 налета тремя сотнями (289) бортов.
Конечно, можно тут поискать интригу начетчиков-бухгалтеров (хотя ни серганя, ни Гридь никак не могли осуществить вредительские действия в этом раскладе - может и хотели бы, но руки коротковаты), но нафига бы фашистским гадам занижать объемы выработки!?
Впрочем, отнюдь не разница в немецкой и советской арифметиках приводит к грустным выводам.
В 1941 году звено наших транспортников попыталось "прорваться" через Волоколамск, и посты ВНОС "спалили" их как вражеские. Днем, слыша звук и отчетливо наблюдая силуэты. Поднятая девятка из 120 иап атаковала и изрешетила как бы стервятников. Но перехватчики были еще те - все самолеты сумели сесть целыми, если не считать по 20-30 пробоин на борт (а загружены, кстати, были взрывчаткой...)
И это подмосковная пво, которая, таки, нагондобошила фрицев в том же сорок первом - любо-дорого.
А сколько самолетов сбила ЗА 51 ОА?
Автор мемуаров Батова говорит о шести-десятикратном численном превосходстве немецкой авиации. Есть хоть какие основания считать это утверждение соответствующим действительности?
Конечно. Если прочитать Батова. Где и когда.
СергАни писал(а):
Есть хоть какие-то основания считать, что Ставка ВГК не могла поддержать защитников Перекопа авиацией? И если она это не сделала (но попыталась - 5 раг - в любом случае), то потому ли, что "самолетов у нас было меньше"?
Карту ещё раз дать? И хронологию происходящих в сентябре в этом районе событий?
Есть основания.
Кстати, удивительный для историка вопрос. Нет слов.
СергАни писал(а):
И даже если отказаться от "звонок другу": в составе ВВС 51 ОА и ФГ самолетов не меньше, чем в группировке, поддерживающей Манштейна над Перекопом.
Факты в студию.
С опровержением данных всех историков.
Я так понимаю, СергАни что-то знает, но скрывает.
Хоть раз бы дал цифры.
СергАни писал(а):
Поясните мне, к примеру, с какой стати не следует считать потерянные 51-й армией самолеты до 24 сентября? Они в составе ВВС 51 ОА были, уничтожил их не злой рок, а летчики IV АК. Так почему предлагается уцелевший остаток противопоставлять исходному списочному составу немецкого корпуса?
Вообще-то, противопоставляются исходные списочные составы. Как и полагается при планировании.
Книжку читали? А Морозова?
Мне просто интересно- напечатанный текст понять в состоянии?
СергАни писал(а):
А сколько самолетов сбила ЗА 51 ОА?
Сколько?
Книжки читали?
Сколько немецких самолётов против наших было над Перекопом во время наступления немцев ? Этапы наступления:начало-12.9.41г. Штурм-24-28.9.41г
Пока очень лиричные посты и призывы поверить лётчику на слово. Но никакой информации не даёт. Более того, даже и имеющуюся освоить не может. Вот верит в то, что сил у русских "на направлении удара было в разы, а то и на порядок больше"и всё. Сам себя в угол загнал.
Вопрос веры, если сказать нечего, не обсуждается.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах