Добавлено: Пн Окт 24, 2011 10:52 am Заголовок сообщения:
Потап: Получалось, что ВВС какой нибудь армии работали на износ, а ВВС соседней в носу ковыряли
Ну, применительно к действиям ВВС ЮФ vs IV АК это вряд ли уместно: "ввс юга" нанесли фрицам из четвертого корпуса несопоставимо больший урон, нежели орлы Батова.
Зарегистрирован: 27.10.2010 Сообщения: 2714 Откуда: РФ Москва
Добавлено: Пн Окт 24, 2011 10:54 am Заголовок сообщения:
Вот цитата о причинах реорганизации ВВС
Цитата:
Опыт боевых действий советских ВВС в начальный период войны, в том числе в битве под Москвой, убедительно показал: распыление сил авиации между фронтами и общевойсковыми армиями существенно затрудняет реализацию маневренных, а следовательно, и ударных возможностей авиационных соединений и частей. В связи с этим представляют интерес выводы и предложения авиационного отдела оперативного управления Генерального штаба Красной Армии. В докладной записке на имя заместителя начальника Генштаба генерала А. Василевского от 19 апреля 1942 года отмечалось, что немецкие ВВС уже не имеют преимуществ в уровне подготовки летного состава, а также в качестве и количестве авиационной техники. Однако немцам часто удается на отдельных участках фронта или направлениях достигать превосходства в воздухе и порой создавать видимость общего перевеса в силах ВВС. Такие удачи немцев объясняются следующими причинами: немцы сохраняют большие авиационные соединения - воздушные корпуса и флоты в руках верховного командования, а не распределяют их по армиям и группам. В докладной записке предлагалось: Объединить всю авиацию страны при одном центральном руководстве.
Заслуживают внимания и предложения о реорганизации ВВС Красной Армии, выдвинутые в докладе командующего ВВС генерала П.Жигарева наркому обороны СССР И.Сталину от 3 апреля 1942 года. В документе О реорганизации ВВС П.Жигарев предлагал вместо множества ВВС армий и ВВС фронтов создать на каждом стратегическом направлении в пределах действовавших там фронтов по одной авиационной армии.
Добавлено: Пн Окт 24, 2011 11:01 am Заголовок сообщения:
Потап: Вот цитата о причинах реорганизации ВВС
... и в рамках этого заключения предположение, что "Батов фрицов влегкую отбуцкал бы, дай ему все самолеты черноморцев в полную собственность" выглядит не совсем удачным...
Вместе с тем, хочу еще раз обратить внимание, что у ЮФ и 51 ОА был один и тот же противник - как сверху, так и снизу, и поэтому самолеты ВВС ЮФ и ВВС 51 ОА бомбят одни и те же переправы, дороги и аэродромы...
Я уважаю мнение М. Морозова, но пока нет других документов, я полагаю наиболее верным считать 11.09.41 датой вхождения 1 иап в состав 51 ОА.
Справедливо.
СергАни писал(а):
Или Вы намерены читать
только то, что напишу я по этому вопросу?
Я намерен прочитать любую доступную публикацию. Например, Вершинина, у которого упоминается удар РАГ-5 по немецким войскам в районе Новомосковска 27 сентября, а 26 сентября никак не упомянуто.
СергАни писал(а):
не дождетесь!
???
СергАни писал(а):
Вы хотите, чтоб я прекратил давать Вам предостережения? Что ж, если это создает неудобства - я легко заткнусь.
Хотите - продолжайте! Это ваше право. _________________ "По земле текла кровь. Бог занимался текущими делами."
Макс: Например, Вершинина, у которого упоминается удар РАГ-5 по немецким войскам в районе Новомосковска 27 сентября, а 26 сентября никак не упомянуто
У Вершинина (если речь идет о командующем ВВС ЮФ) я читал "Четвертая воздушная". Там я не встречал сообщения о боевых действиях 5 раг 27 сентября 1941 года.
Да, автор говорит о том, что "ВВС Южного фронта объединяли части, непосредственно подчинявшиеся нашему штабу, армейскую авиацию и 5-ю резервную авиационную группу", но ничего не говорит о действиях ни армейской авиации, ни раг 23, 24, 25 и 26 сентября. Описывая события 27 сентября, Вершинин говорит
Цитата:
Приданная ей [18 А - с.а] авиация обеспечивала продвижение наземных частей. Действуя по заранее разработанному плану, полки наносили штурмовые и бомбовые удары по танковым и механизированным колоннам противника, по его артиллерии и пехоте. Наши истребители уничтожали вражеских бомбардировщиков, встречая их на дальних подступах к переднему краю, активно вели бои за господство в воздухе.
Части ВВС 9-й армии... наносили штурмовые удары по врагу в районах Веселое, Елизаветовка, Воробьевка, Михашювка, Анновка и Акимовка, вели разведку в Рубановке, М. Серагозах и Федоровке.
... Штурмовые и бомбовые удары по ним [днепропетровская группировка противника - с.а] наносили наши остальные авиационные силы.
24, 25 и 26 сентября армейская авиация ВВС ЮФ ведет боевые действия (штабные сводки), но Вершинин ничего об этом не говорит. Не вижу оснований требовать от него отчета по 5 раг.
Впрочем, мне самому любопытно узнать последствия директивы Ставки № 002343. Если мне удастся отыскать подтверждение выполнения или невыполнения приказа ВГК (ничего личного; плюс ли, минус - любой результат не противоречит моему выводу: самолетов много - толку мало), я обязательно поделюсь находкой...
А есть у Вас какие-то предположения по поводу 130 самолетов противника над позициями ЮФ 26 сентября 1941 года? Тут, конечно, могли оказаться и безобидные николаевские разведчики, и "собственные" "рамы" Манштейна, но таких вряд ли больше двух, ну, трех десятков.
Но сотня гадов - откуда!?
Есть, правда, такой момент: Вершинин уже в середине октября (приказ по ВВС ЮФ № 78 от 18 октября 1941 года) называет ошибочными действия командира 5 раг Степановича (к тому времени уже бывшего) 27 сентября при штурмовке танков под Ново-Московском. То есть, косвенное подтверждение участия 5 раг 27.09.41 на самом деле существует. Но я не могу согласиться, что это подтверждение свидетельствует о невылете 5 раг 26 сентября.
А есть у Вас какие-то предположения по поводу 130 самолетов противника над позициями ЮФ 26 сентября 1941 года?
Чьи сведения? Где именно? Если вдоль реки Молочной, то это, видимо, IV АК.
Цитата:
Но я не могу согласиться, что это подтверждение свидетельствует о невылете 5 раг 26 сентября.
Я не говорил, что свидетельствует. Но и Вершинин о налете 26 сентября не вспомнил. Поэтому вопрос остается открытым. _________________ "По земле текла кровь. Бог занимался текущими делами."
Последний раз редактировалось: Макс (Пн Окт 24, 2011 8:59 pm), всего редактировалось 1 раз
Цитата:
Основные принципы действий ВВС Южного фронта оставались неизменными, авиадивизии действовали, будучи рассредоточенными по армиям. Армиям были приданы: 6-й армии - 44-я и 64-я истребительные авиационные дивизии и 1-я школьная авиадивизия (два полка); 18-й армии - 45-я авиадивизия; 9 армии - 20-я авиадивизия. Непосредственно подчинялись фронту: 21-я авиадивизия, 66-я истребительная авиадивизия и НСБП (ночной скоростной бомбардировочный полк). [608]
Кроме того, ЮФ до 5 сентября поддерживала авиация РВГК дальнего действия: 22-я и 50-я авиадивизии, авиация 51-й армии (с крымских аэродромов) и периодически ВВС Северо-Кавказского военного округа и Черноморского флота.
При благоприятных условиях среднее число самолето-вылетов составляло в сутки около 200, из них на удары по живой силе противника приходилось в среднем около 50%, а остальные - на прикрытие и разведку
И всё, что перечислил А. Исаев - противостоит IV АК люфтовых вафов,
А V-й АК куды улетел?
Цитату продолжим :
Цитата:
Зоны боевого применения авиации находились преимущественно в ближайшей к переднему краю полосе местности: для 6-й армии — район Днепропетровска, для 18-й армии — Никополь, для 9-й армии — Бернслав, Каховка. На эти районы была нацелена, в сущности, вся авиация,
Берём карту-и смотрим.
"Передний край" для авиации ЮФ совсем в другой стороне. Какая досада...
Судя по этому отрывку.
Справка.
Цитата:
ЧЕТВЕРТЫЙ ВОЗДУШНЫЙ ФЛОТ (luftflotte 4), авиационное оперативное соединение. Создан 18.3.1939 в Вене после оккупации Богемии и Моравии на базе территориального командования австрийской и чешской авиации, командующий флотом получил одновременно звание «командующего на Юго-Востоке». С июля 1941 принимал участие в боях на советско-германском фронте, поддерживая войска группы армий «Юг». Практически всю войну действовал на южном участке советско-германского фронта.
С ВВС Крыма разобрались?
Если нет, подскажу.
ВВС Крыма=ВВС Черноморского флота
Цитата:
Участие авиации Черноморского флота в этих боях, если и нельзя назвать незначительным, то тяжело охарактеризовать как активное. Командующий флотом Октябрьский считал, что воевать над сушей дело ВВС Красной Армии, а его силы предназначены для действий над морем...
Весьма характерно то обстоятельство, что, хотя группа и действовала на сухопутном направлении, она практически не взаимодействовала с сухопутными командирами и вела собственную войну — сама находила противника, сама наносила по нему удары и т. д.
И всё. Командование у них разное. И подчинённость определяет не командование 51-й армии. Соответственно, и приказывать не может.
По 26 сентября ничего и не найдёте. НЕВОЗМОЖНО за пару часов организовать наступление даже 3(в ТРИ раза-то всё-таки сделайте число полков в 5-й раг меньше, СергАни) полков:передать командование, утрясти подчинённость, наметить цели. Тем более немцы уже наступают.
Цитата:
В отличие от предыдущего дня, когда небольшого числа остававшихся во Фрайдорфской группе машин едва хватало для штурмовых ударов и прикрытия бомбардировщиков, 26-го большие усилия были предприняты по прикрытию сухопутных войск. К сожалению, их нельзя признать удачными. Лишь один раз трем «чайкам» удалось прорваться к немецким бомбардировщикам, причем летчик Куренков доложил о сбитии одного Ju-87 и повреждении другого. Все остальные бои шли между истребителями, причем небольшие по числу машин советские воздушные барражи постоянно подвергались атакам численно превосходящих групп «мессершмиттов», которые шли в голове своих бомбардировочных клиньев. ...
немецкие летчики считали день 26 сентября одним из самых удачных с начала Восточной кампании.
Ну сколько можно?...
Уже не интересно ловить на элементарном непонимании структуры и организации ВВС, незнании географии и хронологии.
Зато уж в арифметике...
Последний раз редактировалось: анатол (Пн Окт 24, 2011 10:49 pm), всего редактировалось 1 раз
и в рамках этого заключения предположение, что "Батов фрицов влегкую отбуцкал бы, дай ему все самолеты черноморцев в полную собственность" выглядит не совсем удачным
В рамках это заключения вывод - Батов, что видел про то и написал. _________________ Скажи-ка, дядя... (М.Ю.Лермонтов)
Добавлено: Ср Окт 26, 2011 8:09 am Заголовок сообщения:
Макс: Чьи сведения? Где именно? Если вдоль реки Молочной, то это, видимо, IV АК
Сведения из оперсводки № 0189/оп штаба ЮФ, над позициями которого за 26.09.41 зафиксировано 130 самолетов противника. Что это IV АК - несомненно, но такая активность далеко от Перекопа в "самый тяжелый день, когда фашистская авиация буквально сметает все живое" - каким чудесным образом!?
Добавлено: Ср Окт 26, 2011 8:27 am Заголовок сообщения:
Макс: Но и Вершинин о налете 26 сентября не вспомнил
да он и не должен вспоминать - 26.09.41 5 раг действует (если действует) по приказу ВКГ. Вот если бы это был мемуар летчика из группы - тогда да, отсутствие присутствия было бы обоснованным доказательством.
Это для нас обсуждаемый эпизод приобрел почти сакральное значение, а для тех, кто за речкой - фронтовые будни. Далеко не каждый чих попадал в штабные сводки - большая часть боевых вылетов фиксировалась в сводных данных, и поди там их расшифруй. Возможно в архивах сохранились полковые записи, но я сильно сомневаюсь, что они были или будут опубликованы. Но обещаю поискать.
Добавлено: Ср Окт 26, 2011 8:52 am Заголовок сообщения:
Макс: Поэтому вопрос остается открытым
18 октября Вершинин своим приказом за ненадлежащее исполнение боевого распоряжения от 27.9.41 и 9.10.41 снял с должности командира раг-5 подполковника Степановича (да, того самого), предупредив, что решено лишь "ограничиться освобождением от занимаемой должности" и "в случаях наличия нарушений боевого приказа и выявления конкретных виновников... в дальнейшем будут приняты самые строгие меры" (Приказ ВВС ЮФ № 78 от 18.10.41)
Я менее всего намерен привлекать внимание к козырному тузу и напирать на значимость приказа лично ВГК.
Просто командир 5 раг получил конкретный приказ - "в течение всего дня 26.09.1941 г. уничтожать штурмующие Перекоп войска немцев" - заметьте: не уничтожить - уничтожать (несовершенный вид глагола!). И кто бы его не отдал - нет ни одного даже умозрительного повода отказаться его выполнять. Хотя даже будь повод - военные на это внимание не обращают.
Это хорошо понимает даже самое мелкое насекомое даже в мотострелковом отделении - ефрейтор Мошкин, которого гарнизонный патруль задержал в темный период суток после отбоя вне расположения части (на дворе местной знатной, но еще молодой доярки Дуни П.) в неуставной форме (в одном только лифчике, но не разгрузочном! хотя и вместительном - весь патруль лично перемерил и завистливо констатировал, что четыре цинка и две эфки свободно влезет - но с недопустимой демаскирующе-яркой рацветкой). Так вот ефрейтор Мошкин не будет обосновать свой поступок объективными причинами, которые несомненно имеются - тыловые крысы всё разворовали и повара столовой перестали лить бром в компот и чай, так что просто мочи нет терпеть природный (природный же!) катаклизм. Ефрейтор Мошкин с усталым, но добродушно-удовлетворенным выражением морды лица не будет оправдываться, но доложит, что будучи захвачен вероятным противником, отстреливался, как того требует устав и присяга, до последней капли, вот хоть у самой Дуньки спросите...
Прошу прощения за длинное лирическое отступление, но все мое служебное естество категорически протестует против тезиса, что в армии можно не сделать, что велено, и за это ничего не будет. Пусть тот Перекоп немцы три раза возьмут, но раг-5 за невылет просто закопали бы. Имхо, конечно, потому что и говорю это если как исследователь, то исключительно как натуралист.
Последний раз редактировалось: СергАни (Ср Окт 26, 2011 9:45 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Ср Окт 26, 2011 9:06 am Заголовок сообщения:
Потап: В рамках это заключения вывод - Батов, что видел про то и написал
А как Вы думаете, если бы Батов написал "все это" не в мемуар двадцать лет спустя, а в боевое донесение, Ставке ВГК и лично товарищу ВГК - что бы было?
Если все было так плохо, почему Ставка только в 04 ч 20 мин 26.09.41 года спохватывается и помогает самолетами? Да что там той помощи против целого люфткорпуса...
... Если все было так плохо, почему Ставка только в 04 ч 20 мин 26.09.41 года спохватывается и помогает самолетами?..
Есть ещё один вариант ответа на Ваш вопрос: командование армии не изволила освещать Ставке и ГШ происходящие в Крыму события в полном объёме. Собственно, по этому поводу и существуют возмущённые обращения Б.М. Шапошникова к командарму-51. _________________ "Quaere et invenies" (c)
да, причем Ставка дважды - 17.09 и 27.09 - прямо требует достоверной и полноценной информации:
Цитата:
...Из донесений штарма не видно, как протекает бой за Перекопский перешеек и какие силы противника атакуют наши войска... Продвижение противника могу объяснить только недостаточной напористостью в обороне наших частей и, по-видимому, разрозненными контратаками группы Батова, не только не сбросившими противника с Турецкого вала на север, но в результате приведшие к оставлению Армянска
Прошу:
Донести Ставке Верховного Главнокомандования, чем объясняется столь быстрая потеря Турецкого вала.
Какие силы противника действуют против 51-й армии на Перекопском
перешейке?
куда уж прямее...
И тут невольно встает, грубо говоря, вопрос: а знает ли сам штарм какие силы противника действуют против него?
Последний раз редактировалось: СергАни (Ср Окт 26, 2011 1:46 pm), всего редактировалось 1 раз
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах