Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Военные операции в Крыму (1941) в мемуарной литературе
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 28, 29, 30 ... 36, 37, 38  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Краеведение
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Макс
Местный

   

Зарегистрирован: 05.02.2011
Сообщения: 1115
Откуда: Шфела

СообщениеДобавлено: Сб Окт 22, 2011 2:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

СергАни писал(а):
Не посчитайте за претензию или предъяву - чисто дружеское предостережение: стремление любой ценой оправдать П. И., безусловно хорошего человека, прекрасного военачальника и стойкого защитника Крыма, может привести к непреднамеренному охаиванию людей, которые ничуть не меньше Батова (как минимум) достойны уважения и памяти.

Вообще-то последнее предостережение разумнее было бы связать с желанием "оправдать" Морозова, но и он в этом не нуждается. Были предложены только версии расхождений между данными Морозова и бухгалтеров. В принципе, могут ошибаться все. Пример касался только бюрократических нестыковок. К "оправданиям" и "охаиваниям" это отношения не имеет.
Цитата:
Невыполнения!? Невыполнения приказа верховного главнокомандующего?

Следующий приговор (после "оправдания" и "охаивания") будет вынесен за предположение о невыполнении приказа Ставки. О реальных действиях 9 авиаполков против немецких позиций на Перекопе я пока не читал (иначе не было бы вопроса).
_________________
"По земле текла кровь. Бог занимался текущими делами."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Потап
модератор, Снайпер

   

Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщения: 2714
Откуда: РФ Москва

СообщениеДобавлено: Сб Окт 22, 2011 6:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

СергАни писал(а):
Батов при том, что организация РККА предусматривала непосредственное управление военно-воздушными подразделениями армии общекомандным составом

Достаточно быстро сообразили, что это ошибка. К лету 1942 реорганизация ВВС РККА была закончена.
_________________
Скажи-ка, дядя... (М.Ю.Лермонтов)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Потап
модератор, Снайпер

   

Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщения: 2714
Откуда: РФ Москва

СообщениеДобавлено: Сб Окт 22, 2011 6:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

СергАни писал(а):
2 люфтовый флот тоже как бы москвичам в основном спать не давал. Не будем засчитывать?

Чего засчитывать-то? По Москве трудно промазать. Вот только не знаю - пытались ли немцы Москву штурмовать ночью?
_________________
Скажи-ка, дядя... (М.Ю.Лермонтов)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Irakliy
модератор, Инквизитор Ордена

   

Зарегистрирован: 01.03.2011
Сообщения: 3582
Откуда: москва

СообщениеДобавлено: Вс Окт 23, 2011 4:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

про мемуары. вот в поиске успешных тактических действий читаю катукова.
странная цифра тут. пишет что в немецкой танковой дивизии было 566(!) танков, из них 180 средних. они имели легкую броню и слабое вооружение,зато отличались быстроходностью и маневренностью.
566 танков-это что, опечатка?
http://militera.lib.ru/memo/russian/katukov/02.html

дальше он пишет что из-за сопротивления ркка немцы понесли огромные потери и к октябрю 1941 в тд был только 1 тп в 209 машин (то есть "сокращение" произошло благодаря ркка Shocked )

хм Rolling Eyes
_________________
"Единственное в чем можно на нее (британскую кавалерию) положиться,так это в том,что она на всем скаку помчится слишком далеко и слишком быстро." Герцог Веллингтон
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Окт 23, 2011 5:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Коллеги, последние сообщения перемещены в ту тему:
http://aurora.mybb2.ru/viewtopic.php?t=1185
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СергАни
рязанец

   

Зарегистрирован: 02.03.2010
Сообщения: 2620
Откуда: Рязань

СообщениеДобавлено: Пн Окт 24, 2011 8:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс: Были предложены только версии расхождений между данными Морозова и бухгалтеров. В принципе, могут ошибаться все. Пример касался только бюрократических нестыковок
Да, Вы правы - ошибаться могут все.
Но "бухгалтеры" - это "Перечень № 12 авиационных полков военно-воздушных сил Красной Армии, входивших в состав Действующей Армии в годы Великой Отечественной Войны 1941-1945 гг." - не только документ, но и полноценный исторический источник, тогда как "Морозов" - всего лишь частное мнение отдельного исследователя, ни на что, кстати, конкретно не ссылающегося по датировке 1 иап.
Я уважаю мнение М. Морозова, но пока нет других документов, я полагаю наиболее верным считать 11.09.41 датой вхождения 1 иап в состав 51 ОА. Я сам неоднократно цитирую Морозова, но исключительно с дидактическими целями. Очень удобно, но не более того.

И даже если принять Вашу версию о "раскачке" 1иап, то и в этом случае проблема не в малом количестве самолетов, а в качестве их использования. Если командование ВВС 51 ОА не смогло своевременно довести выделенный им полк до боевого состояния, а командование 51 ОА потеряло этот вопрос из поля зрения - то нефиг им и стрелки переводить.

Макс: О реальных действиях 9 авиаполков против немецких позиций на Перекопе я пока не читал
Это зависит от Вашей настойчивости. Или Вы намерены читать только то, что напишу я по этому вопросу?
Если Вы будете искать повесть или хотя бы мало-мало развернутый рассказ об это эпизоде - то напрасно. 5 раг находилась непосредственно в распоряжении Ставки, и выполнение подразделением особого приказа ВГК не могло попасть в штабную сводку ЮФ. Безусловно и обязательно доклад об исполнении имел место быть, хотя не обязательно письменный, но результаты непременно были отражены на бумаге - в документах летчиков и полков прибавилось единичка или две в графе "боевые вылеты", а может и еще где, буде удалось конкретно зацепить немецко-фашистских стервятников.
Мемуаров летчиков 65 ад - я поискал - нет; нашел два текста воспоминаний командиров полков из 5 раг, но они относятся к событиям 43-го.

Но еще и еще раз поясню, что сводки штаба ЮФ и директива Ставки ВГК содержат не результативность действий ВВС ЮФ, но четкое понимание положения ВВС 51 ОА в структуре ВВС РККА.
Вот совокупное мнение, изложенное сухим научным языком
Цитата:
Основные принципы действий ВВС Южного фронта оставались неизменными, авиадивизии действовали, будучи рассредоточенными по армиям. Армиям были приданы: 6-й армии - 44-я и 64-я истребительные авиационные дивизии и 1-я школьная авиадивизия (два полка); 18-й армии - 45-я авиадивизия; 9 армии - 20-я авиадивизия. Непосредственно подчинялись фронту: 21-я авиадивизия, 66-я истребительная авиадивизия и НСБП (ночной скоростной бомбардировочный полк). [608]
Кроме того, ЮФ до 5 сентября поддерживала авиация РВГК дальнего действия: 22-я и 50-я авиадивизии, авиация 51-й армии (с крымских аэродромов) и периодически ВВС Северо-Кавказского военного округа и Черноморского флота.
При благоприятных условиях среднее число самолето-вылетов составляло в сутки около 200, из них на удары по живой силе противника приходилось в среднем около 50%, а остальные - на прикрытие и разведку

И всё, что перечислил А. Исаев - противостоит IV АК люфтовых вафов, причем ВВС 51 ОА являются частью ВВС ЮФ, а не пупком земным, вокруг которого все вертятся и должны вертеться. И нет никаких оснований - формальных или морально-нравственных - считать самолеты ВВС 51 ОА за некую особую силу, отдельно противостоящую всем фашицким стервятникам из 4 корпуса.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СергАни
рязанец

   

Зарегистрирован: 02.03.2010
Сообщения: 2620
Откуда: Рязань

СообщениеДобавлено: Пн Окт 24, 2011 9:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс: Следующий приговор (после "оправдания" и "охаивания") будет вынесен
не дождетесь! Улыбка
Вы хотите, чтоб я прекратил давать Вам предостережения? Что ж, если это создает неудобства - я легко заткнусь. Хотя и не удержусь в крайний раз проявить занудство: вон, сабжа никто не предостерегал, но напротив, подбадривали, и он легко решил проблему, на которой мы с Вами заспотыкались - создал ВВС Крыма и пристроил туда 1 иап.
Но почему-то эта легкость не вызывает зависти, нет?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СергАни
рязанец

   

Зарегистрирован: 02.03.2010
Сообщения: 2620
Откуда: Рязань

СообщениеДобавлено: Пн Окт 24, 2011 9:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Потап: Чего засчитывать-то? По Москве трудно промазать. Вот только не знаю - пытались ли немцы Москву штурмовать ночью?
Москву, само собой, вряд ли, а вот что-то на "московском направлении" - обязательно. Зря что ли туда забрали почти родную нам stg 77? На "штуке-В" стояли два курсовых 7.92 мм MG 17.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Потап
модератор, Снайпер

   

Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщения: 2714
Откуда: РФ Москва

СообщениеДобавлено: Пн Окт 24, 2011 10:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

СергАни писал(а):

И всё, что перечислил А. Исаев - противостоит IV АК люфтовых вафов, причем ВВС 51 ОА являются частью ВВС ЮФ, а не пупком земным, вокруг которого все вертятся и должны вертеться. И нет никаких оснований - формальных или морально-нравственных - считать самолеты ВВС 51 ОА за некую особую силу, отдельно противостоящую всем фашицким стервятникам из 4 корпуса.

Именно, что пупком. Потому, что 51-я в сентябре не подчинялась ЮФ, а подчинялась напрямую Ставке. Она и называлась отдельная. Сответственно и ВВС 51-й ОА были сами по себе. И все же в первую очередь 51-я отвечала за контрдесантное прикрытие Крыма.
_________________
Скажи-ка, дядя... (М.Ю.Лермонтов)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СергАни
рязанец

   

Зарегистрирован: 02.03.2010
Сообщения: 2620
Откуда: Рязань

СообщениеДобавлено: Пн Окт 24, 2011 10:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Потап: Именно, что пупком. Потому, что 51-я в сентябре не подчинялась ЮФ, а подчинялась напрямую Ставке
5 раг - чтоб два раза не вставать (с) - тоже подчинялась напрямую Ставке. Но разве это повод для выяснения соотношения IVАК vs 5 раг? Зачем? Для чего?

Потап: Сответственно и ВВС 51-й ОА были сами по себе
Я думаю, что они - ВВС 51 ОА - сильно удивились бы, узнав о том, что они "сами по себе". Остается предположить, что и Крым у них свой, и Манштейн не тот, что у всех...

Потап: И все же в первую очередь 51-я отвечала за контрдесантное прикрытие Крыма
А с этим я не спорю. В первую очередь, но не исключительно единолично - так думаю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СергАни
рязанец

   

Зарегистрирован: 02.03.2010
Сообщения: 2620
Откуда: Рязань

СообщениеДобавлено: Пн Окт 24, 2011 10:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И даже если признать независимость и суверенитет самостийной пятьдесят первой - никуда не деться от того факта, что в составе ВВС 51 ОА на 25.09.41 не менее 75 истребителей (не считая ФГ и 5 раг), тогда как Флюгбейль может направить на Перекоп в эти трое суток только 60 (если может...)
Вот Макс сетует на невозможность почитать о действиях 9 полков ЮФ 26 сентября. А меня удручает аналогичная невозможность почитать о действиях ВВС 51 ОА в тот же день...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Потап
модератор, Снайпер

   

Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщения: 2714
Откуда: РФ Москва

СообщениеДобавлено: Пн Окт 24, 2011 10:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

СергАни писал(а):
Потап: Чего засчитывать-то? По Москве трудно промазать. Вот только не знаю - пытались ли немцы Москву штурмовать ночью?
Москву, само собой, вряд ли, а вот что-то на "московском направлении" - обязательно. Зря что ли туда забрали почти родную нам stg 77? На "штуке-В" стояли два курсовых 7.92 мм MG 17.

Какой смысл расходовать моторесурс самолета на фактически безпонтовые ночные штурмовки? Одно дело отбомбиться по площади, авось одна из сотни бомб куда нибудь попадет и другое дело в слепую из пулеметов сработать.
_________________
Скажи-ка, дядя... (М.Ю.Лермонтов)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СергАни
рязанец

   

Зарегистрирован: 02.03.2010
Сообщения: 2620
Откуда: Рязань

СообщениеДобавлено: Пн Окт 24, 2011 10:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Потап: Какой смысл расходовать моторесурс самолета на фактически безпонтовые ночные штурмовки? Одно дело отбомбиться по площади, авось одна из сотни бомб куда нибудь попадет и другое дело в слепую из пулеметов сработать
Вы задали очень непростой вопрос. Само собой - днем лучше. И совсем хорошо, когда рожденные ползать - не ерзают, а дисциплинированно дожидаются своей очереди.
Кто бы спорил...
Но овчинка должна стоять выделки, а потери ВВС в условиях нормально организованной ПВО могут легко перевесить преимущества дневного налета. Там и когда у немцев есть полное преимущество в воздухе, а у нас нет надежного отстрела с земли - фашики летали днем. А когда прилетало по наглой морде - начинали по ночам духариться.
Ну, а у "ВВС Крыма" особых оснований борзеть не было, поэтому почти половина вылетов приходилось на темное время суток. Да, целкость как точность снижалась, но зато повышалась целкость как отсутствие повреждений несовместимых с жизнью...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Потап
модератор, Снайпер

   

Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщения: 2714
Откуда: РФ Москва

СообщениеДобавлено: Пн Окт 24, 2011 10:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

СергАни писал(а):
Я думаю, что они - ВВС 51 ОА - сильно удивились бы, узнав о том, что они "сами по себе". Остается предположить, что и Крым у них свой, и Манштейн не тот, что у всех...

Да не Крым у них свой, а задачи свои. Потому и начали реорганизацию ВВС. Получалось, что ВВС какой нибудь армии работали на износ, а ВВС соседней в носу ковыряли.
_________________
Скажи-ка, дядя... (М.Ю.Лермонтов)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СергАни
рязанец

   

Зарегистрирован: 02.03.2010
Сообщения: 2620
Откуда: Рязань

СообщениеДобавлено: Пн Окт 24, 2011 10:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Потап: Да не Крым у них свой, а задачи свои
Определенная сермяга в Ваших словах есть, конечно, но...
Задачи ВВС РККА вообще и ВВС 51 ОА не сводились к висению над своими позициями (так чтоб Батов мог увидеть...)
ВВС 51 ОА, как и все реальные пацаны, работает по днепровским переправам, по коммуникациям 11 армии, по Чаплинскому аэродрому (кто только по нему не потоптался...), перехватывает фрицев около Берислава или на маршруте - и это вполне нормальное и естественное времяпрепровождение. Если замкомандарма не устраивало такое озадачивание летчиков, мог бы проявить прыть и власть: уж угробить свою авиацию ему никто не мешал.


Последний раз редактировалось: СергАни (Пн Окт 24, 2011 10:53 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Краеведение Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 28, 29, 30 ... 36, 37, 38  След.
Страница 29 из 38

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS