Добавлено: Пн Окт 03, 2011 9:17 pm Заголовок сообщения: Военные операции в Крыму (1941) в мемуарной литературе
Когда-то на одном историческом форуме в ходе небольшой дискуссии, коснувшейся адекватности советской мемуарной литературы, как исторического источника, я написал этот пост. Сегодня нашёл его у себя в закромах и решил выложить на "Авроре" для всеобщего ознакомления и, может быть, порицания.
Камрады! Приглашаю всех к обсуждению. Тема, думаю, будет интересной.
_________________ "Quaere et invenies" (c)
Вообще, П.И. Батов ничем не лучше и не хуже иных генералов (как советских, так и немецких или союзнических) в плане "правдивости". Но раз тут некоторые верят абсолютно всему, что пишется в мемуарах (и судя по всему, верят абсолютно всему, что написано в воспоминания советских полководцев, не доверяя ничему, написанному немецкими), придётся показать несколько примеров из творчества генерала армии Батова (рассмотрю на примере главы, посвящённой боям в Крыму осенью 1941 г., т.к. эта тема мне ближе). При этом стоит помнить, что Павлу Иванычу до Гергия Константиныча в плане мифотворчества было, как мне до Москвы пешком. Через Южный полюс.
1) Собственно, по танкам тут уже были высказаны ортодоксальные цифры - 66 единиц, из которых 56 - это лёгкие танки Т-37 и 10 - новые Т-34 (в составе 5-го ТП 172-ой СД). Относительно "других" цифр: я уже написал о разведбате капитана Шевченко с его 14 танками, о которых упомянул сам автор мемуара, но не удосужился включить в общее количество танков, имевшихся в его распоряжении. Далее, не буду особо распространятся на счёт ТБ 156-ой СД и 10-го ОТБ, о которых уже упоминал. Каждый, кто хочет увериться в их существовании и нахождении к началу боёв за Крым именно в Крыму, может это сделать, скачав упомянутый выше "Журнал боевых действий..." по следующей ссылке (PDF, 57 МБт): http://depositfiles.com/ru/files/gen39eapt Также мне доводилось встречать глухие упоминания о ТБ 106-ой СД, который вместе с ТБ 156-ой СД якобы послужили базой для формирования отдельного мототанкетного полка 51-ой А. Но более точными сведеними об указанном подразделении не располагаю.
4) Здесь можно также вспомнить рассказ заслуженного генерала о том, как славные разведчики взяли пленного из 5-ой ТД СС "Викинг", "переброшенной из-под Киева на Крымское направление..." (Батов П.И. В походах и боях. - М.: Воениздат, 1974. - с. 39).
Наконец, Павел Иванович умудрился перепутать дату своего назначения на должность командира 9-го СК: написал в воспоминаниях, что сие знаменательное событие произошло 20.VI.1941 г., тогда как приказ о его назначении на должность 9-го Особого СК датирован 30.VI.1941 г.
Но если последнее можно списать на коленца, которые порой склонна выкидывать человеческая память (или на бюрократические проволочки) , то всё остальное суть самое откровенное ВРАНЬЁ заслуженного командарма!
_________________ "Quaere et invenies" (c)
Последний раз редактировалось: Гридь (Вт Окт 04, 2011 9:36 pm), всего редактировалось 4 раз(а)
Оказывается были ещё и собственно ВВС армии и не на бумаге, а в реале. Т.е. ещё не менее полусотни машин.
Пока то, что увидел сразу. Откуда в двух ИАП 50 машин? С августа 1941 г. авиационные полки, на вооружение которых поступали самолеты новых типов (Пе-2, Ил-2, Як-1 и т. д.), а позднее и большинство других полков, стали формироваться однородными, состоящими из двух эскадрилий и двух самолетов в управлении полка, всего 20 самолетов. Но ведь это по штату. В тот период, про который пишет Батов, шла реорганизация ВВС, там сам черт ногу сломит кто кому подчинялся. _________________ Скажи-ка, дядя... (М.Ю.Лермонтов)
Потап
Камрад, может ты и прав по численности ИАП в сентябре 1941 г. Да только это общей картины не меняет: ВВС 51-ой армии в указанный период действиетльно имела не менее 50 машин, кроме упомянутой Фрайдорфской АГ, оперативно подчинённой командованию армии, и бомбардировщиков Краснодарских курсов усовершенствования ВВС.
Суди сам: в ходе налёта советских самолётов на аэродром в Чаплинке, описываемый Батовым в воспоминаниях (21.IX.1941 г.), ВВС армии включали в свой состав следующие части:
1) 21 ДБАП (на вооружении имел бомбардировщики ДБ-3Ф);
2) 247 ИАП (на вооружении полка состояли истребители ЛаГГ-3);
3) 1 ИАП (имел на вооружении истребители И-15бис и И-16).
4) 182 ИАП (по окончании формирования в середине августа 1941 г. полк имел трёхэскадрильный состав, имея на вооружении 27 истребителей МиГ-3).
А уже через несколько дней после упомянутого налёта в состав ВВС 51-ой армии влились 103-ий ШАП (имел, кстати говря, 20 новеньких Ил-2 на вооружении) и 253-ий ИАП (ЛаГГ-3), затем 2-ой ШАП (32 допотопных И-5), 435-ый ИАП (МиГ-3) и 13-ый ИАП (Як-1). _________________ "Quaere et invenies" (c)
Вообще, П.И. Батов ничем не лучше и не хуже иных генералов (как советских, так и немецких или союзнических) в плане "правдивости". Но раз тут некоторые верят абсолютно всему, что пишется в мемуарах (и судя по всему, верят абсолютно всему, что написано в воспоминания советских полководцев, не доверяя ничему, написанному немецкими), придётся показать несколько примеров из творчества генерала армии Батова (рассмотрю на примере главы, посвящённой боям в Крыму осенью 1941 г., т.к. эта тема мне ближе). При этом стоит помнить, что Павлу Иванычу до Гергия Константиныча в плане мифотворчества было, как мне до Москвы пешком. Через Южный полюс.
......
4) Здесь можно также вспомнить рассказ заслуженного генерала о том, как славные разведчики взяли пленного из 5-ой ТД СС "Викинг" "переброшенной из-под Киева на Крымское направление..." (Батов П.И. В походах и боях. - М.: Воениздат, 1974. - с. 39).
...
По авиации ответил Потап.
По эпизоду с пленным что странного?
Дивизия действительно была переброшена из-под Киева на крымское направление. Для ефрейтора это вполне так и звучало. Другое дело, участвовала ли она в боях в Крыму или в боях в окрестностях Киева. Военные мыслят направлениями. И совершенно спокойно разведчики могли захватить ефрейтора. Обычная фраза о захвате языка. Совершенно далее не педалируется.
Деятельностью Манштейна ... почти все восхищаются, даже называют её гениальной. Но все его успехи того периода связаны с ошибками неприятеля, т.е. Красной армии.
Вообще, мемуары проигравших-забавное чтиво.
Цитата:
Нам мешал Гитлер. Гитлер был дурак. Немецкий солдат был рулез. Немецкий командир был как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей.
Мой ответ Потапу смотрите выше. И если есть, что сказать, - говорите, а нет - ссылаться на других не стоит.
анатол писал(а):
... По эпизоду с пленным что странного?..
Прежде всего то, что не оперировал "Викинг" на юге Херсонской области. Соответственно, совершенно не понятно, как могли разведчики взять в плен солдата из состава этой дивизии.
анатол писал(а):
... По танкам тоже непонятно ёрничание...
Где Вы увидели ёрничанье? Генерал Батов в своих мемуарах рвёт волосы на голове, посыпает оную пеплом и вопит, что танков у него не было (точнее, было только 80 штук, да и те - хрень полная), что танковых частей у него - ТБ да ТП и всё. А на поверку оказывается, что Палваныч страдает острой формой склероза, плавно переходящей в хроническую ложь.
анатол писал(а):
... Кстати, по мемуарам Манштейна (не только Батова ) есть много разных точек зрения...
Тема посвящена не немецким, а советским военным мемуарам. Пожалуйста, не отклоняйтесь.
анатол писал(а):
Вообще, мемуары проигравших-забавное чтиво.
Да и воспоминания победителей не менее весёлая штука. _________________ "Quaere et invenies" (c)
в ходе налёта советских самолётов на аэродром в Чаплинке
В реале в 51-й армии были только 21 и 182 полки. Остальные части от случая к случаю, сегодня дали, завтра нет. _________________ Скажи-ка, дядя... (М.Ю.Лермонтов)
Потап
А доказать?
И что значит "сегодня дали, завтра нет"? Полки находились в составе армии. Это даже не оперативное подчинение Фрайдорфской АГ ВВС ЧФ. Кто дал или не дал? Таким человеком мог быть только командарм! _________________ "Quaere et invenies" (c)
точнее, было только 80 штук, да и те - хрень полная
А что у него было-то? Отд. мототанкетный полк сформировали только в конце сентября на базе ОТБ 106 и 156 СД и использовали как резерв ПТО. Какие танки вообще у него могли быть, если только в составе кав. дивизий, в виде эскадрона? _________________ Скажи-ка, дядя... (М.Ю.Лермонтов)
... Отд. мототанкетный полк сформировали только в конце сентября ...
Во-первых, "только в конце сентября" - это, по сути, к началу боёв за перешеек.
Во-вторых, МТП был не высосан из пальца, а сформирован из танковых частей, находившихся в распоряжении командарма-51.
В-третьих, - да, 2 или 3 ТБ, плюс разведбат СД, плюс БКЭ, плюс 76 танков 5-го ТП. Не мало. _________________ "Quaere et invenies" (c)
Смотри сам, что входило в состав 51-й армии на 1 сентября 1941 года...
Спасибо за ссылку, но данные, там указанные, - неполные. Как пример, полностью отсутствует упоминание о корпусных АП в составе 9-го ОСК.
Что касается состава ВВС 51-ой А, то можешь глянуть здесь: http://allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/sssr/struct/h/a51.dat
Как видишь, после 01.IX.1941 г. в состав ВВС армии были переданы 2 ИАПа. _________________ "Quaere et invenies" (c)
И то, что генералы Кузнецов и Батов размазали эти соединения, как масло по ломтю хлеба, а не сконцентрировали в кулак на наиболее опасном направлении, - проблема не Манштейна, а означенных персон!
Батов писал(а):
Последнее по счету, но не по значению затруднение, с которым столкнулся командующий 51-й армией, заключалось в том, что его по-прежнему ориентировали прежде всего на противодесантную оборону. Опасность надвигалась с севера, а нам предлагали разрывать силы армии на оборону побережья, на оборону предгорных районов, на оборону перешейков.
Все это отразилось в решении командарма на оборону Крыма. Он рассредоточил соединения по всей территории, и не подумав массировать силы на перекопском направлении, где была наибольшая вероятность вражеского удара. В грубых цифрах: около 30 тысяч штыков ставилось на оборону Крыма от вторжения со стороны материка (из них 7 тысяч на Перекопе); около 40 тысяч
на оборону побережья и до 25 тысяч внутри Крыма.
"Означенная персона" в книге "В походах и боях" написала то же, что пишут 70 лет спустя. _________________ "По земле текла кровь. Бог занимался текущими делами."
анатол писал(а):
... По эпизоду с пленным что странного?..
Прежде всего то, что не оперировал "Викинг" на юге Херсонской области. Соответственно, совершенно не понятно, как могли разведчики взять в плен солдата из состава этой дивизии.
Спокойно. Не оперировал, не значит, что ефрейтор из дивизии не мог оказаться в плену. Или подразделения "Викинга" не могли оказаться и не в Крыму, а на подступах к нему. И совсем не отменяет его слов или Батова.
Гридь писал(а):
анатол писал(а):
... По танкам тоже непонятно ёрничание...
Где Вы увидели ёрничанье? Генерал Батов в своих мемуарах рвёт волосы на голове, посыпает оную пеплом и вопит, что танков у него не было (точнее, было только 80 штук, да и те - хрень полная), что танковых частей у него - ТБ да ТП и всё. А на поверку оказывается, что Палваныч страдает острой формой склероза, плавно переходящей в хроническую ложь.
Проверим.
Цитата:
Они насчитывали вначале десять тридцатьчетверок. Затем нежданно-негаданно появилось у нас некоторое количество легких танков, за что участники обороны Крыма должны поблагодарить Владимира Александровича Судеца, ныне маршала авиации. Командуя 4-м авиакорпусом в трудных боях на подступах к Днепру, В. А. Судец по своей инициативе отправил в Крым с днепропетровских ремонтных баз до семидесяти машин из ремонтного танкового фонда.
Десять Т-34 и легкие танки в количестве 56 единиц — такова была материальная часть 5-го танкового полка 172-й дивизии.
10+70=80.
66 танков -го танкового полка 172-й дивизии +14=80("разведбате капитана Шевченко с его 14 танками, о которых упомянул сам автор мемуара, но не удосужился включить в общее количество танков, имевшихся в его распоряжении".)
Видимо, Шевченко включил. Цифирьки совпадают. Вы куда включили Шевченко? В состав какого подразделения батальон входил?
Генерал Батов нигде не "рвёт волосы на голове, посыпает оную пеплом и вопит, что танков у него не было (точнее, было только 80 штук, да и те - хрень полная), что танковых частей у него - ТБ да ТП и всё"
Он последовательно, без истерики, перечисляет танки, имеющиеся в его распоряжении. На разных страницах.
Гридь писал(а):
Тема посвящена не немецким, а советским военным мемуарам. Пожалуйста, не отклоняйтесь.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах