Кто тебе сказал, что сельджуки - "монголоиды". Ты встречал турок - "монголоидов"???
Вот как круто ты попал на ТВ!
Ты современных турок и кочевников-сельджуков не путай! Те, которые в XI веке - еще сплошь монголоиды!
Митрий писал(а):
А с какой уедешь?
Для Византии - да возьми те же иконы. Прописаны все ремни, пряжки и заклепки.
Митрий писал(а):
Меня всегда забавлял "портрет" адмирала Перри, он правдв японский, но там этот англо-сакс тоже "японоид".
Ню-ню! Вот гравюра 1854 года и его же фотопортрет.
Сам скажешь, чему можно и чему нельзя доверять на изображениях?
Митрий писал(а):
Не "италианцы", а "ромеи", ещё раз повтарюсь, в Южной Италии даже сейчас в некоторых местах балакают по гречески. Кроме того, копия сделана с ромейского оригинала. Там даже портреты отдельных личностей имеются.
Про отличия копии от оригинала сам знаешь?
Митрий писал(а):
Да мне то что? Смейся на здоровье. Минута смеха заменяет ведро моркови.
Ну так что там про миндалевидные щиты у пеших кочевников и бородато-бакенбардистых монголоидах? Может, морковочкой поделиться?
Митрий писал(а):
А ты можешь отрицать их наличие? На основании чего? Ещё скажи, что у мадьяр и булгар не было миндалевидных щитов. Да, для смеха = "византийские образцы" слизаны с авар, про это ещё Маврикий в своем "Стратегиконе" написал.
Ну, давай, доказывай наличие миндалевидного щита у авар и
печенегов
Митрий писал(а):
Ну насмешил. С каких пор Мадридский Кодекс стал "дерьмом"??? На нем вобщем-то все представление о Византии основано (можешь у Горелика спросить, если мне не веришь).
А что мне тебе верить? Представления в общем плане - да, а в деталях - увы... Дерьмо с точки зрения деталировок - это дерьмо. Посмотри, как выглядит хорошая деталировка выше. Ты же не будешь отрицать, что качество изображения может быть разным.
Митрий писал(а):
Это ты про свастику? Так виднее:
И где тут пурпур? Это коричневая дерюга - пурпур?
Митрий писал(а):
Зависит от конструкции шлема. Навершие не обязательно - "шпиль". Шпиль появился веке в 14-15
Интересно, что же Кирпичников так ошибается? Реконструкция сфероконического шлема, бытовавшего с Х века от Кавказа до Византии по Кирпичникову:
_________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Лешь, ты всерьез считаешь печенегов и сельджуков - "монголоидами"????
Вики хоть глянь, что ли, если под рукой ничего нет:
Печенеги описываются как европеоиды, брюнеты, которые брили свои бороды (согласно арабу Ахмеду Ибн Фадлану)[18]. Внутри европеоидной расы печенеги могут быть отнесены к понтидам, поскольку они также имели невысокий рост и узкие лица[19]. Впрочем, печенеги не составляли какого-то особого антропологического типа, отличного от соседних народов. Повесть временных лет сообщает, что киевлянин мог затеряться среди печенегов, зная только одну фразу на их языке
Про сельджуков:
По мнению исследователей, огузы образовались в Приаральских степях в результате смешения тюркютов с местными угорскими и сарматскими племенами[3], при антропологическом доминировании последних, о чем свидетельствует облик огузских вождей, а также антропология огузских народов (туркмен, азербайджанцев и турок).
Ну а далее спорить не стоит, т.к. ты всё на "монголоидность" переводишь, которой не было.
Иконы рисовались по канону, должен знать - не маленький.
Nie-junmen писал(а):
И где тут пурпур? Это коричневая дерюга - пурпур?
Придуриваться изволишь? Или не можешь отличить "второго" от "крайнего"???
И как бы ты не старался, я картинке с печенегами нарисованной в 12 (Кодекс) или 15 (Радзивиловка) веках поверю намного больше чем "реконструкции" 20 века, как бы там не было "деталезировано".
Nie-junmen писал(а):
Интересно, что же Кирпичников так ошибается? Реконструкция сфероконического шлема, бытовавшего с Х века от Кавказа до Византии по Кирпичникову:
Так такой шлем и нарисован. Только без бармицы. Кстати: а где ты там "шпиль усмотрел???
_________________ "Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
А "реконструировать" печенегов по рисункам 18-19-20 века - это действительно смешно.
ХХ век - если это реконструкция того же Горелика - это уже серьезно. Сколько он этой копанины перетрогал и иконографии пересмотрел - это РАДИКАЛЬНО меняет дело.
А если просто "реконструкция" - тогда согласен, можно пренебречьь.
Просто рисунок рисунку рознь.
Митрий писал(а):
Хотя некоторые и по рисункам Осприков кандидатские защищают..., т.ч. может это новое веяние?
"Катафрактария" из Дура Эуропос видал?
А когда по таким настенным писулькам реконструируют и доказывают - не смешно? _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Ну а далее спорить не стоит, т.к. ты всё на "монголоидность" переводишь, которой не было.
Почитай на досуге Рашид ад-Дина. Ну что поделать - были туркменские племена монголоидными. И все ты тут. А вот турки-османлы, за счет смешения с греками и армянами - уже европеоиды. Хотя остались еще йорюки, у которых монголоидность сохранилась в достаточной степени.
Не путай кислое с пресным.
Митрий писал(а):
Иконы рисовались по канону, должен знать - не маленький.
Ага, потому и доспехи там, почему-то, очень синхронные археологическим материалам
Митрий писал(а):
И как бы ты не старался, я картинке с печенегами нарисованной в 12 (Кодекс) или 15 (Радзивиловка) веках поверю намного больше чем "реконструкции" 20 века, как бы там не было "деталезировано".
Да хоть Бабе Яге верь - берем копанинку-свежачок и смотрим. А потом делаем выводы.
Митрий писал(а):
Так такой шлем и нарисован. Только без бармицы. Кстати: а где ты там "шпиль усмотрел???
Ну согласись (глобально не прошу - только в частности), что эти миниатюры, при всей их ценности, с точки зрения деталировок очень слабы. Гораздо слабее синхронных китайских изображений.
При отсутствии другого материала (а он, как раз, таки имеется) это полностью правомерно - его применять. А вот при наличии сравнительного материала (см. выше - он есть) - надо проверять. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Лучше побейся, чем сувать картинки 17-20 веков и современные реконструкции под 12 век.
Nie-junmen писал(а):
Гораздо слабее синхронных китайских изображений.
Так не китайцы рисовали.
Nie-junmen писал(а):
"Катафрактария" из Дура Эуропос видал?
Тут ты считаешь "деталировку" сравни китайской? Но впечетляет: "нисский конь" сродни пони, ежели "катафрактарий" ножки разогнет, то тормозить сможет, и пика изогнута аки лук.
Однако Горелику это не помешало нарисовать вот это:
Узнаёшь? Тот, что на заднем плане (это что б понятней было и не возникало вопросов типа "второй" или крайний").
Так, что смейся вместе с ним. А меня уволь, про "моголоидность" тюрков слушать и прочие "сентеции". _________________ "Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Зарегистрирован: 13.05.2010 Сообщения: 10272 Откуда: Москва
Добавлено: Ср Авг 24, 2011 11:09 am Заголовок сообщения:
Дядя Дима, чтобы ты больше не позорился, рассуждая об антропотипе тюрок-сельджуков, посмотри им в лица - изображения от XI до XIII веков:
1) деталировка "катафрактария" вообще никакая - о чем я тебе и толкую
2) у Горелика, помимо граффити, есть куча материала из той же Дура Эуропос (например, реально обнаруженные там латы катафрактария и его коня)
3) при наличии сравнительного материала использование даже такого слабого изображения возможно
Так что вот тебе материал - изучай и не говори, что я придираюсь.
Особенно обрати внимание на сельджуков, которых портретировали их приближенные - часть керамики из дворца сельджукского султана Кей-Кубада, часть - из иранских владений сельджуков. Наверное, они не знали, как выглядят сельджуки!
И еще раз по Мадридскому кодексу (МК):
1) его ОБЩЕЕ значение для визуализации истории Византии никто не отрицает, как не отрицает и наличие иных изобразительных источников по региону и периоду
2) деталировка изображений МК слабая
3) национальные различия на изображениях МК условны и не передают характерных особенностей той или иной нации _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Зарегистрирован: 13.05.2010 Сообщения: 10272 Откуда: Москва
Добавлено: Ср Авг 24, 2011 11:42 am Заголовок сообщения:
И еще, дядь Дим, чтобы ты не думал, что я злобный - иконография (надеюсь, я тебе показал, какими могут быть материалы по качеству) бывает очень разной. Работать надо со всеми источниками, но учитывать их качество.
Для реконструкций приходится брать очень много материалов - как археологических, так и иконографических, широко привлекая описания из источников.
Работы второй половины ХХ века, когда получила развитие научная реконструкция, и работы XVII-XIX веков, когда художники рисовали Атиллу, Святослава или Чингисхана "как представляют" - суть разные вещи. И не всегда умозрительное (если мы знаем, что изограф просидел весь свой век в Италии и в жизнь не видал печенега) изображение близкого по времени источника отражает реальность в большей степени, чем грамотная научная реконструкция.
Т.е. категорически утверждать нельзя, но учитывать это надо. И по МК я не стал бы сельджуков реконструировать. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вот еще прекрасное иранское скульптурное изображение сельджукского аристократа (предположительно, один из представителей правящего рода) из Метрополитан Музея, Нью-Йорк:
_________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Арабский автор Х в. Аль Масуди пишет о неоднородной внешности огузов, живущих на Сыр-Дарье следующее: «преобладают среди тюрок в этом месте гуззы (частью) кочевые, (частью) оседлые. Это племя из тюрок, оно (делиться) на три группы: нижние (гузы), верхние и средние; они самые храбрые из тюрок, самые маленькие из них ростом и у них самые маленькие глаза» . Другой арабский путешественник Х в. Ибн Фадлан ничего не сообщает о монголоидности печенегов Северного Прикаспия, описывая их следующим образом: «они - темные брюнеты с совершенно бритыми бородами».
Учитывая, что к Х веку внешность тюрок не была особенно диковинной для арабов, Фадлан лишь указал на темный цвет кожи и обычай брить бороду. А Масуди указывал на то, что у племен гузов (кстати, предки печенегов) - глаза могут быть разного размера.
Реконструкции по черепу дают монголоидные (суперстрат) черты, наслоившиеся на европеоидные (субстрат). Собственно, иного и быть не могло - баб себе они все же у местных забирали. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
А вот если сравнить дотюркское население Средней Азии с тем, что мы видим на портретах сельджуков, то видим такие типы:
Парфянин:
Среднеазиат:
Скиф:
Племена скифского круга из Оренбуржья:
Сарматка:
Кушане (экс-юэчжи):
А вот первый привет смешения с монголоидными народами - представитель кенкольской культуры (I-VII века - иногда отождествляют с усунями):
Как говорится, разница с изображениями сельджуков налицо. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Дядя Дима, чтобы ты больше не позорился, рассуждая об антропотипе тюрок-сельджуков, посмотри им в лица - изображения от XI до XIII веков:
Где ты там "монголоидов" увидел? Так можно в "монголоидов" и персов записать и болгар, и курдов, и индусов. Да и не вздумай сказать туркмену, что он "монголоид" - зарэжэт.
Заодно и славян-полян, ведь печенеги так и не смогли отличить по внешнему виду того паренька, что знал печенежский язык и спокойно прошел через весь табор от стен Киева до реки. Если ты "монголоидность" определяешь только по разрезу глаз, то тогда и фины - "монголоиды".
Ну да ладно, зная твою любовь ко всему китайско-корейскому, остовайся при своем мнении о "огузах-монголоидах". Можешь им с Гореликом поделится.
До кучи к твоим картинкам ещё один портрет "монголоида":
Надеюсь знаешь кто это? _________________ "Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Ну, могу только посоветовать сходить к офтальмологу.
Митрий писал(а):
Заодно и славян-полян, ведь печенеги так и не смогли отличить по внешнему виду того паренька, что знал печенежский язык и спокойно прошел через весь табор от стен Киева до реки.
При учете, что его мама могла быть сама печенежкой/торчанкой/огузкой (нужное подставить) ли папа - соответственно. Ведь о его внешности и происхождении никто и ничего не говорит. Что он - именно славянин - ты сам решил неизвестно на каком основании (видимо, потому что он жил в Киеве?). Кстати, что он язык печенежский знал - ни о чем не намекает как бы?
Митрий писал(а):
Если ты "монголоидность" определяешь только по разрезу глаз, то тогда и фины - "монголоиды".
У которых саамы в родне? Да. Там монголоидность присутствует.
Так что не пытайся спасти положение - монголоидность сельджуков очевидна и трепыхаться бессмысленно.
Митрий писал(а):
Надеюсь знаешь кто это?
А я тебе не раз говорил, что османлы - это позднейшая смесь с ярко выраженными европеоидными чертами. Несмешавшиеся тюрки - йорюки - до сих пор выраженные монголоиды.
Не путай кислое с пресным. Заодно пройдись по изображениям кок-тюрок и древних уйгуров (благо, иконография обширная). По мере того, как они будут продвигаться на Запад, за счет вливаний европеоидной крови (а какую там еще взять?) они будут меняться, но... В XI-XIII веках, как явственно свидетельствуют иранские изображения (они наркотиками обкурились и фантазировали? а сельджуков, в отличие от того итальянца, ни разу не видали?) сельджуки - ярко выраженные монголоиды. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
А я тебе не раз говорил, что османлы - это позднейшая смесь с ярко выраженными европеоидными чертами.
Алп Арслан - это "османлы". Ну-ну.
Nie-junmen писал(а):
это позднейшая смесь с ярко выраженными европеоидными чертами
Алексей, а теперь поведай мне, глюпому: с какими такими "европеоидами" мешались туркмены, так чтоб стать из "монголоидов" "европеоидами"???? Они ведь предки и печенегов и сельджуков??? Или опять таки всё не так?
Nie-junmen писал(а):
сельджуки - ярко выраженные монголоиды.
Хи-хи-хи...
Не путай Ашхабад с Сеулом _________________ "Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Чтобы долго не искать - вот тебе Кюль-тегин (VIII век):
Сельджук, XIII век, Иран:
Если ты и тут монголоидность не увидишь (а желательно, чтобы ты все же сравнил портрет Кюль-тегина с портретом сельджука) - то это не ко мне. Это к офтальмологу. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Изображение османское. Чингисхана моголы и османы рисовали тоже отнюдь не монголом.
Митрий писал(а):
Алексей, а теперь поведай мне, глюпому: с какими такими "европеоидами" мешались туркмены, так чтоб стать из "монголоидов" "европеоидами"???? Они ведь предки и печенегов и сельджуков??? Или опять таки всё не так?
Т.е. историю учить не надо? Сразу эпохальной теорией в лоб? Что туркмены есть йомуды и есть - теке, что у них разные антропотипы, что европеоидность части туркмен объясняется как инкорпорацией древних парфян (портреты смотри выше), так и большой примесью европеоидной крови от пленных персов.
Описание туркмена начала XIX века привести? Плиз нате - Джеймс Мориер со слов Хаджи-Баба Исфахани:
Цитата:
– Благодари аллаха, что твоя голова осталась на плечах, – присовокупил погонщик. – Если б ты был красавчик с узенькими глазками и редкими волосками на бороде, вместо этого чёрного пуха, который начинает покрывать твои щёки, то, без всякого сомнения, тебе отрубили бы голову и, посолив хорошенько, отправили б её к Порогу счастия под названием головы какого-нибудь туркменского султана.
А коллизия такая - перс (сам Хаджи-Баба), участвовавший поневоле в набеге туркмен на Иран, попал в плен к иранским воинам. Его вздули и ограбили, но не казнили - поняли, что он - не туркмен.
Митрий писал(а):
Хи-хи-хи... Смеется Смеется Смеется
Не путай Ашхабад с Сеулом
Нет, не путай проктолога с офтальмологом. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах