Добавлено: Сб Авг 06, 2011 4:43 pm Заголовок сообщения: С. Александров. Смоленская осада 1609-1611. М. Вече. 2011
Хотелось бы порекомендовать для прочтения: С. Александров. Смоленская осада 1609-1611. М. Вече. 2011. 304 с.
Добротная книжка с приведением множества архивных материалов. Не со всем можно согласится, но прочитать стоит.
_________________ "Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Угу, мне её И. Бабулин посоветовал, я взял не пожалел. Много сведений из "Памятников обороны Смоленска", что Готье публиковал до "коренного перелома".
Thor писал(а):
Стоит, гриш - будем искать...
Она сейчас, везде есть, и недорого сравнительно, тираж для наших времен огромный - аж 3000 экз. _________________ "Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Дык это у вас в Масквабаде нерезиновом все, как в Греции, есть, а у нас, в правинцыи замкадской - хренма, надо сильно побегать, прежде чем найдешь то, что надо... _________________ Omnibus disputandum
Так ты в Большой Аул часто ездишь, никуда она не денеться, да, думаю, при таком тираже и по всей ерафии появится, весчь как-никак патриотическая. _________________ "Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Сыскал таки книжицу сию.. Что могу сказать - классическая монография, написанная довольно сухим академическим стилем. Достоинства - богатя фактура. Недостатки (на мой заевшийся вкус) - не привлечены источники и литература с "той" стороны и все-таки стоило бы больше внимания отвести описанию и анализу собственно боевых действий. А так ничего, пойдет... _________________ Omnibus disputandum
Недостатки (на мой заевшийся вкус) - не привлечены источники и литература с "той" стороны и все-таки стоило бы больше внимания отвести описанию и анализу собственно боевых действий.
Почему не привлечены?
РИБ т. 1 - это польский дневник осады Смоленска, последний штурм он по Жолкевскому описывает...
Thor писал(а):
анализу собственно боевых действий
"Анализ" по-видимому, не его стихия, автор, как кажется, постарался как можно больше фактуры впихнуть.
Докопаться есть до чего. Начиная с неправильного использования термина "местничество" и кончая не учетом того, что все способные к походу смоленские дворяне во время осады в городе отсутствовали. Автор про последнее как-то вскользь отметил, хотя имено это и было решающим фактором невозможности защищать уездные земли, да и оборону нормально организовать. _________________ "Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Зарегистрирован: 09.03.2010 Сообщения: 1702 Откуда: из славного града Белегорода
Добавлено: Пн Авг 22, 2011 7:44 am Заголовок сообщения:
Митрий писал(а):
Почему не привлечены?
РИБ т. 1 - это польский дневник осады Смоленска, последний штурм он по Жолкевскому описывает...
Нет, я имел в виду польскоязычные источники (публикации документов и пр. - я только одним набегом на ихние электронные библиотеки нашел порядка десяти публикаций) и польскоязычную. историографию осады Смоленска (аналогично - в свободном доступе есть работы - старые, конечно, но можно и новые сыскать, если постараться). _________________ Omnibus disputandum
Зарегистрирован: 13.05.2010 Сообщения: 10272 Откуда: Москва
Добавлено: Пн Авг 22, 2011 11:31 am Заголовок сообщения:
Митрий писал(а):
имено это и было решающим фактором невозможности защищать уездные земли, да и оборону нормально организовать
А с кем Шеин сидел? Со стрельцами и горожанами? _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Зарегистрирован: 13.05.2010 Сообщения: 10272 Откуда: Москва
Добавлено: Пн Авг 22, 2011 11:48 am Заголовок сообщения:
Добавилась мысль - а что, дворяне, которые стали защищать бы уезды (интересно, как - в одиночку-самдруг на роту жолнеров?), сильно повлияли бы на оборону Смоленска? _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Основная масса - посадские и даточные крестьяне - 2785 (1910 смолян, 290 - из монастырских слобод, остальные из Вязьмы и Дорогобужа) и 1074 соответственно. Стрельцов, по польским данным было 300 чел., скорее всего и не сами стрельцы, а "дети стрелецкие", т.к. все три стрелецких приказа Оболещева, Чихачева и Зубова находились в основной армии у Скопина (по крестопроводной книге 1598 года в Смоленске было именно 3 приказа - Корсакова, Бегичева, Чихачева), либо те из стрельцов, кто по какой-то причине не пошел в поход и остался на "хозяйстве". Ещё 37 пушкарей было.
Дворян смоленских насчитывалось 134 человека (из них 14 новиков), кроме того по хлебным спискам было 100 брянчан, 65 вязьмичей, 38 дорогобужан (но эти списки включали членов семей и холопов).
По польским сведениям в городе 11 сентября "годных к бою" было - "200 бояр и 300 стрельцов".
Следует отметить, что по десятне 1606 года в Смоленске числилось 1093 сына боярских верстанных окладами и 124 "осадной службы". Их мы и видим в "Смоленской осаде" (автор почему-то этот момент не анализирует).
Nie-junmen писал(а):
Добавилась мысль - а что, дворяне, которые стали защищать бы уезды (интересно, как - в одиночку-самдруг на роту жолнеров?), сильно повлияли бы на оборону Смоленска?
Примерно так и было - "один на роту". Шеин посылал в волости и станы по одному-два "добрых детей боярских", десяток или два голодранцев "осадной службы" и десяток стрельцов, те набирали крестьян и строили засеки. Через некоторое время, "дворяне осадной службы" разбегались "по бедности", глядя на них разбегались крестьяне. Оставался один дворянин и стрельцы, кои с ротой поделать ничего не могли. Еслиб дворяне были "полковой службы", то картина складывалась бы совершенно другая. _________________ "Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Еслиб дворяне были "полковой службы", то картина складывалась бы совершенно другая.
Т.е. эти лайдаки и в одиночку роту жолнежей порвали бы, пся крев?
Смысл защищать уезды с мизерными силами, а не реквизировать продовольствие, фураж и топливо и уйти в Смоленск всем боеспособным? _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Следует отметить, что по десятне 1606 года в Смоленске числилось 1093 сына боярских верстанных окладами и 124 "осадной службы". Их мы и видим в "Смоленской осаде" (автор почему-то этот момент не анализирует).
Кого видим - 1093 верстанных или 124 осадных? Поясни.
Митрий писал(а):
Дворян смоленских насчитывалось 134 человека (из них 14 новиков), кроме того по хлебным спискам было 100 брянчан, 65 вязьмичей, 38 дорогобужан (но эти списки включали членов семей и холопов).
Так сколько было в Смоленске?
Митрий писал(а):
По польским сведениям в городе 11 сентября "годных к бою" было - "200 бояр и 300 стрельцов".
И чьи данные вернее?
Митрий писал(а):
Основная масса - посадские и даточные крестьяне - 2785 (1910 смолян, 290 - из монастырских слобод, остальные из Вязьмы и Дорогобужа) и 1074 соответственно. Стрельцов, по польским данным было 300 чел., скорее всего и не сами стрельцы, а "дети стрелецкие", т.к. все три стрелецких приказа Оболещева, Чихачева и Зубова находились в основной армии у Скопина (по крестопроводной книге 1598 года в Смоленске было именно 3 приказа - Корсакова, Бегичева, Чихачева), либо те из стрельцов, кто по какой-то причине не пошел в поход и остался на "хозяйстве". Ещё 37 пушкарей было.
Дворян смоленских насчитывалось 134 человека (из них 14 новиков), кроме того по хлебным спискам было 100 брянчан, 65 вязьмичей, 38 дорогобужан (но эти списки включали членов семей и холопов).
В целом, zaloga w miescie nie zbyt bardzo wielka ale mocna! _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Кого видим - 1093 верстанных или 124 осадных? Поясни.
Верстанные - те, что получили деньги "на службу" и обязаны были выступить в поход, по первому требованию. "Осадная служба" - большая половина - голь, у которой нет ни коня, чтобы за ворота выехать, ни доспеха. Годна только по городу бегать, другая часть - увечные и старики.
Nie-junmen писал(а):
И чьи данные вернее?
Польские - они от пленного. 200 детей боярских и 300 стрельцов - реальная военная сила. Посадских и даточных, поляки всерьез не воспринимали. Потому и думали взять город наскоком, без артиллерии.
Nie-junmen писал(а):
В целом, zaloga w miescie nie zbyt bardzo wielka ale mocna!
Тк светлейший пан гетьмань Жолкевский в своих мемуарах писал, что во взятом Смоленске сидело аж 100 000 человек. И это уже после долгой осады, голода, болезней, штурмов и прочих форс-мажоров. _________________ "Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Верстанные - те, что получили деньги "на службу" и обязаны были выступить в поход, по первому требованию. "Осадная служба" - большая половина - голь, у которой нет ни коня, чтобы за ворота выехать, ни доспеха. Годна только по городу бегать, другая часть - увечные и старики.
Так кого мы видим в городе при осаде?
Митрий писал(а):
Польские - они от пленного. 200 детей боярских и 300 стрельцов - реальная военная сила. Посадских и даточных, поляки всерьез не воспринимали. Потому и думали взять город наскоком, без артиллерии.
Так 200 детей боярских - откуда в залоге? Из 1093? Или 124+?
Митрий писал(а):
Тк светлейший пан гетьмань Жолкевский в своих мемуарах писал, что во взятом Смоленске сидело аж 100 000 человек. И это уже после долгой осады, голода, болезней, штурмов и прочих форс-мажоров. Смеется Смеется Смеется
Ну а Толбузин с Власовым богдоев меньше, чем по 10 тыс. за раз не видали, причем называли это "мелкой ватажкой" _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах