Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
С. Александров. Смоленская осада 1609-1611. М. Вече. 2011
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История Руси
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Сб Авг 06, 2011 4:43 pm    Заголовок сообщения: С. Александров. Смоленская осада 1609-1611. М. Вече. 2011 Ответить с цитатой

Хотелось бы порекомендовать для прочтения: С. Александров. Смоленская осада 1609-1611. М. Вече. 2011. 304 с.
Добротная книжка с приведением множества архивных материалов. Не со всем можно согласится, но прочитать стоит.
Улыбка

_________________
"Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Thor
модератор, сын боярский

   

Зарегистрирован: 09.03.2010
Сообщения: 1702
Откуда: из славного града Белегорода

СообщениеДобавлено: Сб Авг 06, 2011 7:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ага, ты ее уже приобрел значитца. Стоит, гриш - будем искать... Улыбка
_________________
Omnibus disputandum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Сб Авг 06, 2011 8:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Thor писал(а):
Ага, ты ее уже приобрел значитца.


Угу, мне её И. Бабулин посоветовал, я взял не пожалел. Много сведений из "Памятников обороны Смоленска", что Готье публиковал до "коренного перелома".

Thor писал(а):
Стоит, гриш - будем искать...


Она сейчас, везде есть, и недорого сравнительно, тираж для наших времен огромный - аж 3000 экз.
_________________
"Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Thor
модератор, сын боярский

   

Зарегистрирован: 09.03.2010
Сообщения: 1702
Откуда: из славного града Белегорода

СообщениеДобавлено: Сб Авг 06, 2011 9:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дык это у вас в Масквабаде нерезиновом все, как в Греции, есть, а у нас, в правинцыи замкадской - хренма, надо сильно побегать, прежде чем найдешь то, что надо... Грустный
_________________
Omnibus disputandum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Сб Авг 06, 2011 10:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так ты в Большой Аул часто ездишь, никуда она не денеться, да, думаю, при таком тираже и по всей ерафии появится, весчь как-никак патриотическая. Смеется
_________________
"Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Thor
модератор, сын боярский

   

Зарегистрирован: 09.03.2010
Сообщения: 1702
Откуда: из славного града Белегорода

СообщениеДобавлено: Вс Авг 21, 2011 10:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сыскал таки книжицу сию.. Что могу сказать - классическая монография, написанная довольно сухим академическим стилем. Достоинства - богатя фактура. Недостатки (на мой заевшийся вкус) - не привлечены источники и литература с "той" стороны и все-таки стоило бы больше внимания отвести описанию и анализу собственно боевых действий. А так ничего, пойдет... Улыбка
_________________
Omnibus disputandum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Вс Авг 21, 2011 11:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Thor писал(а):
Недостатки (на мой заевшийся вкус) - не привлечены источники и литература с "той" стороны и все-таки стоило бы больше внимания отвести описанию и анализу собственно боевых действий.


Почему не привлечены?
РИБ т. 1 - это польский дневник осады Смоленска, последний штурм он по Жолкевскому описывает...

Thor писал(а):
анализу собственно боевых действий


"Анализ" по-видимому, не его стихия, автор, как кажется, постарался как можно больше фактуры впихнуть.

Докопаться есть до чего. Начиная с неправильного использования термина "местничество" и кончая не учетом того, что все способные к походу смоленские дворяне во время осады в городе отсутствовали. Автор про последнее как-то вскользь отметил, хотя имено это и было решающим фактором невозможности защищать уездные земли, да и оборону нормально организовать.
_________________
"Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Thor
модератор, сын боярский

   

Зарегистрирован: 09.03.2010
Сообщения: 1702
Откуда: из славного града Белегорода

СообщениеДобавлено: Пн Авг 22, 2011 7:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Митрий писал(а):

Почему не привлечены?
РИБ т. 1 - это польский дневник осады Смоленска, последний штурм он по Жолкевскому описывает...



Нет, я имел в виду польскоязычные источники (публикации документов и пр. - я только одним набегом на ихние электронные библиотеки нашел порядка десяти публикаций) и польскоязычную. историографию осады Смоленска (аналогично - в свободном доступе есть работы - старые, конечно, но можно и новые сыскать, если постараться).
_________________
Omnibus disputandum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Авг 22, 2011 11:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Митрий писал(а):
имено это и было решающим фактором невозможности защищать уездные земли, да и оборону нормально организовать


А с кем Шеин сидел? Со стрельцами и горожанами?
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Авг 22, 2011 11:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Добавилась мысль - а что, дворяне, которые стали защищать бы уезды (интересно, как - в одиночку-самдруг на роту жолнеров?), сильно повлияли бы на оборону Смоленска?
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Пн Авг 22, 2011 2:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
А с кем Шеин сидел? Со стрельцами и горожанами?


Основная масса - посадские и даточные крестьяне - 2785 (1910 смолян, 290 - из монастырских слобод, остальные из Вязьмы и Дорогобужа) и 1074 соответственно. Стрельцов, по польским данным было 300 чел., скорее всего и не сами стрельцы, а "дети стрелецкие", т.к. все три стрелецких приказа Оболещева, Чихачева и Зубова находились в основной армии у Скопина (по крестопроводной книге 1598 года в Смоленске было именно 3 приказа - Корсакова, Бегичева, Чихачева), либо те из стрельцов, кто по какой-то причине не пошел в поход и остался на "хозяйстве". Ещё 37 пушкарей было.
Дворян смоленских насчитывалось 134 человека (из них 14 новиков), кроме того по хлебным спискам было 100 брянчан, 65 вязьмичей, 38 дорогобужан (но эти списки включали членов семей и холопов).
По польским сведениям в городе 11 сентября "годных к бою" было - "200 бояр и 300 стрельцов".
Следует отметить, что по десятне 1606 года в Смоленске числилось 1093 сына боярских верстанных окладами и 124 "осадной службы". Их мы и видим в "Смоленской осаде" (автор почему-то этот момент не анализирует).

Nie-junmen писал(а):
Добавилась мысль - а что, дворяне, которые стали защищать бы уезды (интересно, как - в одиночку-самдруг на роту жолнеров?), сильно повлияли бы на оборону Смоленска?


Примерно так и было - "один на роту". Шеин посылал в волости и станы по одному-два "добрых детей боярских", десяток или два голодранцев "осадной службы" и десяток стрельцов, те набирали крестьян и строили засеки. Через некоторое время, "дворяне осадной службы" разбегались "по бедности", глядя на них разбегались крестьяне. Оставался один дворянин и стрельцы, кои с ротой поделать ничего не могли. Еслиб дворяне были "полковой службы", то картина складывалась бы совершенно другая.
_________________
"Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Авг 22, 2011 2:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Митрий писал(а):
Еслиб дворяне были "полковой службы", то картина складывалась бы совершенно другая.


Т.е. эти лайдаки и в одиночку роту жолнежей порвали бы, пся крев? Смеется

Смысл защищать уезды с мизерными силами, а не реквизировать продовольствие, фураж и топливо и уйти в Смоленск всем боеспособным?
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Авг 22, 2011 2:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Митрий писал(а):
Следует отметить, что по десятне 1606 года в Смоленске числилось 1093 сына боярских верстанных окладами и 124 "осадной службы". Их мы и видим в "Смоленской осаде" (автор почему-то этот момент не анализирует).


Кого видим - 1093 верстанных или 124 осадных? Поясни.

Митрий писал(а):
Дворян смоленских насчитывалось 134 человека (из них 14 новиков), кроме того по хлебным спискам было 100 брянчан, 65 вязьмичей, 38 дорогобужан (но эти списки включали членов семей и холопов).


Так сколько было в Смоленске?

Митрий писал(а):
По польским сведениям в городе 11 сентября "годных к бою" было - "200 бояр и 300 стрельцов".


И чьи данные вернее?

Митрий писал(а):
Основная масса - посадские и даточные крестьяне - 2785 (1910 смолян, 290 - из монастырских слобод, остальные из Вязьмы и Дорогобужа) и 1074 соответственно. Стрельцов, по польским данным было 300 чел., скорее всего и не сами стрельцы, а "дети стрелецкие", т.к. все три стрелецких приказа Оболещева, Чихачева и Зубова находились в основной армии у Скопина (по крестопроводной книге 1598 года в Смоленске было именно 3 приказа - Корсакова, Бегичева, Чихачева), либо те из стрельцов, кто по какой-то причине не пошел в поход и остался на "хозяйстве". Ещё 37 пушкарей было.
Дворян смоленских насчитывалось 134 человека (из них 14 новиков), кроме того по хлебным спискам было 100 брянчан, 65 вязьмичей, 38 дорогобужан (но эти списки включали членов семей и холопов).


В целом, zaloga w miescie nie zbyt bardzo wielka ale mocna! Смеется
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Пн Авг 22, 2011 2:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Кого видим - 1093 верстанных или 124 осадных? Поясни.


Верстанные - те, что получили деньги "на службу" и обязаны были выступить в поход, по первому требованию. "Осадная служба" - большая половина - голь, у которой нет ни коня, чтобы за ворота выехать, ни доспеха. Годна только по городу бегать, другая часть - увечные и старики.

Nie-junmen писал(а):
И чьи данные вернее?


Польские - они от пленного. 200 детей боярских и 300 стрельцов - реальная военная сила. Посадских и даточных, поляки всерьез не воспринимали. Потому и думали взять город наскоком, без артиллерии.

Nie-junmen писал(а):
В целом, zaloga w miescie nie zbyt bardzo wielka ale mocna!


Тк светлейший пан гетьмань Жолкевский в своих мемуарах писал, что во взятом Смоленске сидело аж 100 000 человек. И это уже после долгой осады, голода, болезней, штурмов и прочих форс-мажоров. Смеется Смеется Смеется
_________________
"Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Авг 22, 2011 2:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Митрий писал(а):
Верстанные - те, что получили деньги "на службу" и обязаны были выступить в поход, по первому требованию. "Осадная служба" - большая половина - голь, у которой нет ни коня, чтобы за ворота выехать, ни доспеха. Годна только по городу бегать, другая часть - увечные и старики.


Так кого мы видим в городе при осаде?

Митрий писал(а):
Польские - они от пленного. 200 детей боярских и 300 стрельцов - реальная военная сила. Посадских и даточных, поляки всерьез не воспринимали. Потому и думали взять город наскоком, без артиллерии.


Так 200 детей боярских - откуда в залоге? Из 1093? Или 124+?

Митрий писал(а):
Тк светлейший пан гетьмань Жолкевский в своих мемуарах писал, что во взятом Смоленске сидело аж 100 000 человек. И это уже после долгой осады, голода, болезней, штурмов и прочих форс-мажоров. Смеется Смеется Смеется


Ну а Толбузин с Власовым богдоев меньше, чем по 10 тыс. за раз не видали, причем называли это "мелкой ватажкой" Смеется
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История Руси Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS