Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Варяги: кто они - часть 1
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История Руси
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Болеслав Мазовецкий
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.07.2010
Сообщения: 1353
Откуда: Жечь Посполита Польска

СообщениеДобавлено: Вс Дек 12, 2010 10:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Митрий писал(а):
Про Ольгу неплохое исследование было в 19 веке сделано, к сожалению, после того как комп накрылся, оно у меня улетело.

Кто автор и как называлось? Может у меня или у кого-то это исследование имеется.
_________________
Rzeczpospolita Polska w moim sercu na zawsze!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Вс Дек 12, 2010 11:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Болеслав Мазовецкий писал(а):
Кто автор и как называлось? Может у меня или у кого-то это исследование имеется.


Несомненно есть, я же в сети нашел. Но вот не помню фамилию автора, кажется он священником был и само исследование именно происхождению Ольги и посвящалось.
Суть в том, что она - "рода варяжского" из тех мест "что ныне Псков", у него на это чтение ссылка есть, но я не помню на что именно.
_________________
"Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ута
Маркграфиня Site admin

   

Зарегистрирован: 03.03.2010
Сообщения: 14829

СообщениеДобавлено: Вс Дек 12, 2010 11:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сейчас посмотрела "Биографический словарь миссионеров РПЦ" М.: Белый город, 2004. Про Ольгу написано, что она была правнучкой псковского князя Гостомысла. Позднейшие предания называли ее родовым имением село Выбуты в нескольких км от Пскова вверх по реке Великой. (стр. 51).
А ссылки на 3 работы: 1. Житие святой Ольги, княгигни Российской // Жития и творения русских святых: Жизнеописания и духовные наставления великих подвижников христианского благочестия, просиявших в земле русской. Народные почитания и праздники Правослваной церкви. / Сост. С. Тимченко, М., 1993
2. Рассказы о святых / Сост. С. Куломзина, М., 1994
3. Сказание о княгине Ольге // Жизнеописания достопамятных людей земли русской . X-XX вв. М., 1992
_________________
Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Вс Дек 12, 2010 11:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тк, Гостомысл - это новгородский князь, да ещё дед Рюрика? Т.е. в этой версии имеем инцест: Игорь женился на своей сестре Ольге. Т.к. оба они правнуки Гостомысла.
Да и вобще, город Псков, сама Ольга и построила: «Ольга… повелела построить град на берегу Великой реки, и нарекши его Плесков, населить людьми, отовсюду призывая».
_________________
"Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"


Последний раз редактировалось: Митрий (Пн Дек 13, 2010 12:32 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ута
Маркграфиня Site admin

   

Зарегистрирован: 03.03.2010
Сообщения: 14829

СообщениеДобавлено: Пн Дек 13, 2010 12:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Митрий писал(а):
Т.е. в этой версии имеем суицид: Игорь женился на своей сестре Ольге. Т.к. оба они правнуки Гостомысла.

..инцест... Embarassed
_________________
Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Болеслав Мазовецкий
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.07.2010
Сообщения: 1353
Откуда: Жечь Посполита Польска

СообщениеДобавлено: Пн Дек 13, 2010 12:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Митрий писал(а):
Тк, Гостомысл - это новгородский князь, да ещё дед Рюрика? Т.е. в этой версии имеем суицид: Игорь женился на своей сестре Ольге. Т.к. оба они правнуки Гостомысла.

Троюродные братья и сестры женились в те времени повсеместно (прочитайте книгу А.В. Назаренко На международных путях за 2001 год).
_________________
Rzeczpospolita Polska w moim sercu na zawsze!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ута
Маркграфиня Site admin

   

Зарегистрирован: 03.03.2010
Сообщения: 14829

СообщениеДобавлено: Пн Дек 13, 2010 12:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Митрий писал(а):
Тк, Гостомысл - это новгородский князь, да ещё дед Рюрика?

Гостомысл - легендарный князь (?)
Новгорода не было до 30-х гг. X в.
_________________
Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Пн Дек 13, 2010 12:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ута писал(а):
..инцест...


Ой, правильно, спасибо, к вечеру мозги уже не те.
_________________
"Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Болеслав Мазовецкий
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.07.2010
Сообщения: 1353
Откуда: Жечь Посполита Польска

СообщениеДобавлено: Пн Дек 13, 2010 12:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гостомысл появляется в поздних источниках (XV-XVI вв.) - в поздних летописях (например, в Воскресенской летописи), в сказаниях (например, в Сказании про Владимирских князей, в так наз. Иоакимовской летописи, хотя это Сказание), в иностранных источниках (например, Герберштейн, Стрыйковский, и др.).
_________________
Rzeczpospolita Polska w moim sercu na zawsze!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Пн Дек 13, 2010 12:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гостомысл - легендарный князь (?)
Новгорода не было до 30-х гг. X в.


А Гостомысл в Новгороде и не княжил, он княжил в "Велице граде" или "Великом городе".

Троюродные братья и сестры женились в те времени повсеместно

Так нигде не сказано, что они троюродные. По преданию у Гостомысла было 4 сына и 3 дочери. Умила, что была за Рюриком - средняя. Известно, что Рюрик пришел с двумя братьями - Трувором и Синеусом. Трувор получил Изборск. Ольга же (иже Прекраса нарицашеся) являлась княжною Изборскую и была "роду Гостомыслова", т.ч. Прекраса, получается - дочь Трувора и другой дочери, скорее всего - младшей, Гостомысла Улыбка . Думмаю, что третья была замужем за Синеусом. Улыбка
Таким образом, Игорь и Ольга - двоюродные брат с сестрой, причем и по отцу и по матери.
_________________
"Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Болеслав Мазовецкий
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.07.2010
Сообщения: 1353
Откуда: Жечь Посполита Польска

СообщениеДобавлено: Пн Дек 13, 2010 1:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Митрий писал(а):
Так нигде не сказано, что они троюродные. По преданию у Гостомысла было 4 сына и 3 дочери. Умила, что была за Рюриком - средняя. Известно, что Рюрик пришел с двумя братьями - Трувором и Синеусом. Трувор получил Изборск. Ольга же (иже Прекраса нарицашеся) являлась княжною Изборскую и была "роду Гостомыслова", т.ч. Прекраса, получается - дочь Трувора и другой дочери, скорее всего - младшей, Гостомысла . Думмаю, что третья была замужем за Синеусом.
Таким образом, Игорь и Ольга - двоюродные брат с сестрой, причем и по отцу и по матери.

Нигде не говорится, что Ольга чья-то дочка, только ведется речь о ее родстве с Гостомыслом. Поэтому про "двоюродные" нельзя ничего уверенно сказать.

А все это вы излагаете по Иоакимовской летописи, которая имеется у Татищева. Больше в других источниках подробностей нет. Чаще фиксируется старейшина (Воскресенская летопись) или князь (Герберштейн, Стрыйковский) Гостомысл, который передает власть Рюрику и его братьям.
_________________
Rzeczpospolita Polska w moim sercu na zawsze!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Пн Дек 13, 2010 1:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Болеслав Мазовецкий писал(а):
Гостомысл появляется в поздних источниках


Так, а у нас "ранний" - то только один, да и то в списках конца 14 (Лаврентьевский) и нач. 15 (Ипатьевский) веков.
Можно конечно, всю эту байду с Гостомыслом отбросить, как недостоверную, но где гарантия, что вариант изложеный в редакции Лаврентьевской и Ипатьевской - истинная правда, а в поздних - выдумка? Обычно летописцы "позних летописей" ничего не выдумывал - он брали и переписывали предыдущие "ветхие книги". Иногда описывали одно и тоже событие по нескольким различным источникам, специально отмечая: "а в ыном летописце тако сказано:"

В "легенде с Гостомыслом" хоть дано логическое объяснение: почему призвали Рюрика. Он зять князя, т.е. "примак" и имеет какие-то права на наследство. А без того объяснения получается полная чушь: словени, кривичи и весь выгнали с боем варягов, потом немножко пожив сами, к своим же обидчикам и на поклон побежали? Sad
_________________
"Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Пн Дек 13, 2010 1:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Болеслав Мазовецкий писал(а):
что Ольга чья-то дочка


Так не из пробирки она появилась? Папа, мама у ней были? По какой она линии приходиться Гостомыслу, если изборская княжна?

Болеслав Мазовецкий писал(а):
Поэтому про "двоюродные"


Уверенно говорить нельзя ни о чем. Ни о троюродстве, ни о двоюродстве. Можно даже сказать, что Ольга болгарка из Плиски, а Гостомысл - это Тмутрокан.

Болеслав Мазовецкий писал(а):
Больше в других источниках подробностей нет.


Воскресенская, Герберштейн, Стрыйковский - откуда-то эти сведения взяли? Или они их придумали по отдельности друг от друга? Судя по общей идее и расхождений в частностях (старейшина или князь) источники их вдохновения были разные (?) Версия изложенная в Иакимовской просто более подробна, а вышеназванные уже были сокращены и сократились именно Стрыйковским, Герберштейном и составителем Воскресенки. Т.е. изначально был один протограф, который потом был изменен и какой из них более передает изначальный текст сказать трудно. Мне Иакимовская версия нравится, по ней во всяком случае все логично складывается.
_________________
"Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Болеслав Мазовецкий
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.07.2010
Сообщения: 1353
Откуда: Жечь Посполита Польска

СообщениеДобавлено: Пн Дек 13, 2010 1:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Митрий писал(а):
Воскресенская, Герберштейн, Стрыйковский - откуда-то эти сведения взяли? Или они их придумали по отдельности друг от друга? Судя по общей идее и расхождений в частностях (старейшина или князь) источники их вдохновения были разные (?) Версия изложенная в Иакимовской просто более подробна, а вышеназванные уже были сокращены и сократились именно Стрыйковским, Герберштейном и составителем Воскресенки.

Стрыйковский взял у Герберштейна, Герберштейн взял из какой-то летописи или ему рассказали. И так что-то одно появилось, и стали у друг-друга переписывать.
_________________
Rzeczpospolita Polska w moim sercu na zawsze!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ута
Маркграфиня Site admin

   

Зарегистрирован: 03.03.2010
Сообщения: 14829

СообщениеДобавлено: Сб Май 21, 2011 11:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как и обещала, тему разделила. Все "продолжение" в Ящике Пандоры.

Все альтернативные версии просьба размещать там.
http://www.aurora.mybb2.ru/viewtopic.php?p=29808#29808
_________________
Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История Руси Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 9 из 10

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS