Добавлено: Ср Май 03, 2017 3:48 pm Заголовок сообщения:
http://tass.ru/nauka/4228018
Археологи нашли в Центральном Китае 18 могил гуннов _________________ Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Пиршество и погребённые котлы: британские археологи описали необычные находки железного века
http://www.vesti.ru/doc.html?id=2959758 _________________ Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
18-19вв. какая нафиг археология, какие археологи?
Опять ересть. 99,9 было так - Кто то нашел комплекс, сообщил может через МВДФСБ а выскочки археологи как обычно быстренько подписались. Не хрен им делать в 18-19вв. а руки то загребущие.
После полной очистки и небольшой реставрации археологи решились показать находку и опубликовали фото «до» и «после».
Не понял шутки юмора. Почему автором статьи очистка противопоставляется реставрации и отделяется от неё? Очистка - базовый элемент реставрационных работ. Реставратор сперва наблюдает, определяя в чём заключена проблема предмета и каким образом он может ему помочь (наблюдение ведётся макроскопически, микроскопически, и при помощи методов нацчного анализа). Затем он проводит очистительные работы. Третья фаза - склеивание-собирание воедино (для упавших строений - их поднятие и возведение в прежнем виде, если это представляется возможным). Затем следует этап эстетического восстановления (придерживаясь принципам реставрационных работ: используемые цвета, например, должны отличаться от оригинальных - а не как у Эванса в Кноссе).
Цитата:
Ну, во-первых, на фото показана реконструкция ножен.
Откуда понятно, что это реконструкция? Статья как раз говорит что это ТОТ САМЫЙ кинжал, а вовсе не реконструкция:
1. Речь идёт о посеребрённом предмете, или об обитом серебром предмете из менее благородного металла, а не о чисто серебрянном предмете. Серебро могло достаточно точно сохранить внешние формы изначального предмета. Согласно закону электролиза (гальваническая коррозия), более благородный металл хорошо сохраняется за счёт более скорой коррозии менее благородного металла. Правда, если речь конкретно о посеребрении это очень маловероятно - серебрянный слой слишком тонкий, а механическое давление находящегося снизу металла в результате его ржавения изменяясь в форме будет сильно давить на серебрянную оболочку, и неизбежно сильно её поменяет. В случае предмета обшитого серебром гораздо вероятнее достаточно хорошая сохранность форм внешней оболочки (опять же - не без вероятных разрывов, местами, но в целом предмет мог сохраниться очень хорошо - я встречал подобные примеры, в средиземноморском регионе).
Вот пример ДОИСТОРИЧЕСКОГО посеребрённого бронзового инструмента (долота?), сохранившегося в достаточно хорошем состоянии (включая даже дкеор в виде прорезей):
Замечу, что в случае как посеребрения, так и серебрянной обшивки коррозия металла скрытого снизу, под серебром, выступает НА ПОВЕРХНОСТИ серебра, то есть уже с внешней стороны. В местах где происходит разрыв серебра - коррозия происходит и под поверхностью серебрянной наслойки. Но вообще, она происходит, в случае посеребрения, на её поверхности, с внешней стороны.
И ещё. Как правило, при посеребрении очень толстый слой коррозии - не образуется. Слой обычно достаточно тонкий. И под ним вообще достаточно легко читаются очертания изначального предмета.
В приведённой статье говорится о ТОЛСТОМ слое окислившегося металла ("ржавчины"). ВРЯД ЛИ это посеребрение.
2. Если предмет чисто железный, то есть две вероятности. Во-первых, он мог быть помещён внутри ещё одного влагалища, которое могло подвергнуться сильной коррозии, и почти не сохраниться - превратившись в налёт ржавчины. Это вероятно и в том случае, если бы серебрянный кинжал с ножнами был помещён внутри железной обшивки. Во-вторых (что гораздо менее вероятно), налёт ржавчины мог быть толстым только за счёт того, что он сформировал единый плотный пласт с землёй раскопа, а по сути - представлять из себя очень незначительный пласт поверхностного слоя на металле, не успевшего существенно изменить форму предмета (то есть: не успевший значительно пострадать от коррозии, и сформировать ТОЛСТЫЙ слой ржавчины).
Честно говоря, примеров последнего мне не встречалось - даже теоретически, в литературе. Но в принципе, наверное, могло быть и такое. В виде полуфантастического варианта. Только в таком случае речь идёт, конечно, не о "толстом слое ржавчины", как написано в тексте, а о толстом внешнем налёте, ВКЛЮЧАЯ тонкий слой ржавчины (иначе сильные искажения формы неизбежны). _________________ Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Из всего, что Вы написали, следует единственный вывод - изображение на втором снимке никак не может быть расчищенным от ржавчины предметом, а может быть только реконструкцией по мотивам.
Как только Вы сказали слово "посеребренный", задайте себе вопрос, а откуда у "древних рымлян" нитрат серебра? Если растворимых соединений серебра в природе не существует, а азотную кислоту худо-бедно научились получать арабы в 8-ом веке? Поэтому если увидите 2000-летний посеребренный предмет, сразу задайте вопрос - а ему точно 2000 лет?
Из всего, что Вы написали, следует единственный вывод - изображение на втором снимке никак не может быть расчищенным от ржавчины предметом, а может быть только реконструкцией по мотивам.
Нет. Не следует. Например, если серебрянный кинжал с ножнами находился внутри железной обшивки, и ржавчина принадлежит этой последней - то что препятствует кинжалу сохраниться? Наоборот. Серебро сохранится в хорошем состоянии. Я вам это уже писал выше, но, судя по всему, вы чего-то недопоняли.
idler писал(а):
Как только Вы сказали слово "посеребренный", задайте себе вопрос, а откуда у "древних рымлян" нитрат серебра? Если растворимых соединений серебра в природе не существует, а азотную кислоту худо-бедно научились получать арабы в 8-ом веке? Поэтому если увидите 2000-летний посеребренный предмет, сразу задайте вопрос - а ему точно 2000 лет?
А я, как раз, и не уверен, что находка из статьи - римского времени. Какие есть тому доказательства, кроме того, что так пишется в этой статье? Там не приведено никаких доказательств в пользу этой версии.
Кроме того, римляне кое-что умели делать. Это называется "припаивание" (soldering). Эта техника использовалась, например, при инкрустировании серебром менее ценных материалов. Есть несколько возможных техник, которыми римляне пользовались для "посеребрения" предмета через спаивание:
Цитата:
In the days of the Republic and early empire, plated coins were produced by covering copper blanks with a sheet of silver on both sides and heating to weld the metals together. Alternatively, clean heated copper could be dipped into molten silver.
Позже эта техника развилась дополнительно:
Цитата:
The method of plating that was used in the Third and Fourth Centuries was quite different. The Roman moneyers had discovered that copper is readily etched away by certain acids and corrosive salts that will leave silver untouched. A coin blank was made in the regular way of an alloy containing about 5% silver, sometimes less. The blank was then dipped in a "pickle" solution of corrosive salts and acid. Sometimes the blank was heated and dipped again to speed up the process. The copper was dissolved out, leaving a microscopically thin layer of pure, spongy silver on the surface of the blank.
Эта техника называется на английском языке silver-plate, silver-plated что переводится как "посеребрение". Само понятие plating может означать как химический процесс покрытия одного металла другим (гальванизация):
Секреты античных ремесленников не записывались - потому что мастера скрывали их друг от друга - и передавались от мастера к ученику исключительно УСТНО:
Цитата:
A chemical process like this would have been a closely guarded secret, which master craftsmen would have been reluctant to write down for fear that the secret might be discovered by another. It is unfortunate that so many interesting technological processes learned in antiquity were lost again because of the extreme secretiveness of the guild craftsmen.
Поэтому сегодня не всегда понятно, какой именно техникой производства пользовались античные мастера, создавая тот или иной предмет. Технология античного производства в вопросах которые античными авторами не описаны, как правило реконструируется (на основании собственного понимания) - и не обязательно правильно. Тем не менее, покрытие серебром поверхностей (также, как и золотом - египтяне, например, судя по всему, умели позолачивать используя именно электролиз), римлянам было известно. _________________ Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Объяснений может быть несколько.
Во-первых, он мог быть помещён внутри ещё одного влагалища,
Давайте всё-таки прислушаемся к дедушке Билли.
Посмотрите на картинки! Выкопанный предмет, покрытый толстым слоем ржавчины по размерам чуть ли не меньше втюхиваемого нам за очищенный. Этого одного достаточно, что бы понять, что второй никак не вытекает из первого.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах