Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Луки, пищали, самопалы... Что лучше?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История Руси
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
radioman
Местный

   

Зарегистрирован: 07.12.2012
Сообщения: 246

СообщениеДобавлено: Вс Янв 20, 2013 9:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alexandr писал(а):


Я помогу.
"Дальнейший процесс «ориентализации» польско-литовской конницы привел к тому, что стрелковые хоругви были полностью вытеснены казацкими (первой казацкой хоругвью стала набранная в 1551 г. хоругвь ротмистра Б. Претвича, в которой насчитывалось 117 казаков и 87 гусаров). И если в гусарских хоругвях соотношение стрелков и гусар составляло примерно 1:1, то в казацких — 3 к 1 в пользу казаков. Главным и наиболее характерным отличием казацких хоругвей перед прежними стрелковыми конца XV — начала XVI в. стало полное вытеснение арбалета луком. В быстротечных схватках с легкой татарской и московской конницей скорострельность значила больше, чем бронебойность, а именно в этом лук и превосходил арбалет. По той же причине медленно внедрялось в комплекс вооружения польско-литовской конницы огнестрельное оружие."
http://tochka.gerodot.ru/military/glava2_1.htm
(Уточню: стрелки и стрелковые хоругви, упоминаемые в тексте, имели на вооружении арбалеты)

Сейчас опять встанет вопрос - откуда есть пошли казаки Смеется
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alexandr
Местный

   

Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 495
Откуда: Белоруссия

СообщениеДобавлено: Вс Янв 20, 2013 9:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимирс писал(а):
Alexandr писал(а):
Только самая последняя запись под 1580 г. (самый конец войны)

Вообще-то она кончилась в 1583 году. Sad начавшись в полном объеме для поляков в 1578-м.

Вообще-то, она началась в 1558. Зачем писать какие-то непонятные реплики с какими-то притянутыми за уши возражениями?
Владимирс писал(а):
Иван Грозный первым и начал.....

Вообще-то, я думал, Каин первым начал....
А после него были разные ашшурбанипалы, нероны, английские генрихи и валашские дракулы.
А тут, оказывается, Иван всех круче. Rolling Eyes

По существу.
Владимирс писал(а):
РЕЙНГОЛЬД ГЕЙДЕНШТЕЙН

Спасибо.
Я только не увидел там ничего нового в подтверждение Вашей точки зрения.
Напомню: Вы писали, что "войска Ивана Грозного разгромлены и отступают,поражение происходит вследствии,в том числе и этих "ружей и пистолей",с кремниевыми замками, которыми уже можно вооружать всадников......Тут, на сцене появляется некий немецкий авантюрист Юрген Фаренсбах,он вызывается помочь разобраться с крымскими татарами,набирает и вооружает 7-тысячный отряд западно-европейских наемников и они наносят решающий удар в Битве при Молодях,1572 -го года."

Приведенный отрывок из Гейденштейна начинается с событий лета 1579 г. - Вы его приводите в подтверждение того, что московиты оценили действенность пистолетов до битвы при Молодях в 1572?

Вы написали только что, что война началась "в полном объеме для поляков в 1578-м" и после этого (точнее, до этого - на предыдущей странице) считаете, что московиты оценили действенность польских пистолетов до битвы при Молодях в 1572?

Я начал разговор с Вами, сказав, что в Ваших "логических цепочках" что-то не вяжется, я продолжаю это говорить, наблюдая построение Вами "системы доказательств" в Ваших последних сообщениях.

Кроме того, есть претензии к оценке Вами роли немцев в битве при Молодях - с чего это они вдруг стали "решающей силой"? Где Вы это прочитали?
Я, например, считая, что атака в тыл татарам проводилась силами Большого полка (ок. 9000), в котором находилось несколько сотен (а может десятков) немецких наемников, как-то не слишком серьезно отношусь к их роли в битве.

Владимирс писал(а):
Всадники, покрытые железными панцырями и шеломами, кроме копья все были вооружены саблею, дротиком и двумя пищалями, прилаженными к седлам, так что и всадники во время маневров производили такой же треск и гром, как и пехотинцы, принадлежностью которых были ружья.

Да, за год до этого Стефан Баторий начал реформу коронной армии, приводя тех гусар, что я показал на картинке, к образцу своей личной роты, с которой он прибыл с родины на польский престол.
Результатом которой стали те гусары, которых все знают по фильмам.
Владимирс писал(а):
казаки с более легким вооружением. Последним вместо лука и колчана Замойский дал карабины в два локтя длиною, которые она имели у себя за плечами и кроме того более короткие ружья-пистолеты, [109] привешанные к поясу, оставив у них по старому обычаю короткую саблю с левой стороны и пики.

Да, я обратил Ваше внимание на казаков Замойского в предыдущем своем сообщении. 1580 г., карабины - новое слово в вооружении казачьих хоругвей. Поэтому и запомнились. За три года до окончания 25-летней войны и через 8 лет после битвы при Молодях.

radioman писал(а):
Цитата:
Всадники, покрытые железными панцырями и шеломами, кроме копья все были вооружены саблею, дротиком и двумя пищалями, прилаженными к седлам, так что и всадники во время маневров производили такой же треск и гром, как и пехотинцы, принадлежностью которых были ружья.

Это что за конница?

Гусары, скорее всего.
Хотя панцирями в восточноевропейской традиции назывались кольчужные доспехи. Но кто знает, как в этом разбирался немец-автор и как его впоследствии перевели?
Копья и дротики имели и гусары, и панцерные казаки. Позже, конечно, от дротиков отказались.
radioman писал(а):

Сейчас опять встанет вопрос - откуда есть пошли казаки Смеется

Тюю... знали б Вы, из какого произведения я брал информацию:
Луценко, "О возникновении украинского козацтва" Смеется

CAM писал(а):
Иво Шенкенберг, иначе Аннибал, снова отправился в поход ...

"Кто? Иво Шенкенберг?!" (с)
http://www.youtube.com/watch?v=TOx33LMG2ak Смеется
_________________
"Я ненавижу сплетни в виде версий" В.Высоцкий
"Я предполагая доказываю численность византийской армии" Lion


Последний раз редактировалось: Alexandr (Вс Янв 20, 2013 9:28 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gurga
Бывалый

   

Зарегистрирован: 01.03.2012
Сообщения: 98

СообщениеДобавлено: Вс Янв 27, 2013 8:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Во всяком случае лук со стрелами безопасней.
http://forum.guns.ru/forum_light_message/2/048895.html

Бальтазар Руссов
http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Russow/text34.phtml?id=1297
...маленький шведский отряд, всего не более 600 всадников и 100 (1000) кнехтов победили более 16000 русских, 7000 убили, остальных обратили в бегство, две мили гнались за ними и отняли у них весь обоз, около 1000 саней, нагруженных всякими припасами и добычею. Этому снова все очень обрадовались. Битва произошла при Лоде 1573 г., 23-го января.

В этой битве пало также несколько шведов, как то Яспер (Каспар) Ларсен и Яспер Нильсен, шведские ротмистры, Вольмар Бракель, прапорщик, Лудвиг Дуве из Шенгофа, Юрген Фифгузен, Герман Анреп, Михель Шлойер, гауптман ревельских кнехтов, и много других дворян и хороших гезелей. Тогда господин Клаус Акезен с триумфом вошел в Ревель и велел везти перед собою много московитских знамен и московитских полевых орудий.

Рассказ Рюссова о победе шведов над русскими под Лоде верен: русские воеводы, по совершенному незнанию военного искуства, не могли с успехом бороться со шведскими гофлейтами (конница) и кнехтами (пехота).

О сражении под Лоде в Архив. Разряд. Кн. 482 сказано: Воеводы (князь Ив. Фед. Мстиславский с товарищи) пришли к городу Коловери (Лоде) и немецкие люди (Клаус Окс т. е. Клас Акезон Тотт с товарищи) у города воевод наших побили, а убили на том деле правые руки боярина князя Ив. Анд. Шуйского, да дворян и детей боярских и людей боярских и стрельцов многих побили».
_______________________

600 шведским гофлейтам + 100 (или 1000) кнехтам под силу убить 7 тыс из 16 тыс русских (гнали 2 мили и русские войска СОПРОТИВЛЯЛИСЬ), а 200 татар не в состоянии убить 2 тыс из 8 тыс генуэзцов (гнали 5 миль и генуэзцы НЕ сопротивлялись). То есть, шведы могут, а татар должно было быть аж 5000? В очках
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Янв 27, 2013 9:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Т.е. читаем такие сообщения и делим на 10 как минимум... В очках
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Gurga
Бывалый

   

Зарегистрирован: 01.03.2012
Сообщения: 98

СообщениеДобавлено: Вс Янв 27, 2013 9:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Т.е. читаем такие сообщения и делим на 10 как минимум... В очках

Вы опровергаете Бальтазара Руссова?
А есть ли в русских источниках описание этого сражения? и потерь?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Янв 27, 2013 10:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не просто опровергаю, а советую делать так и впредь - либо число павших противников завышается безбожно, либо число своих потерь занижается также безбожно. Проверено неоднократно.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Gurga
Бывалый

   

Зарегистрирован: 01.03.2012
Сообщения: 98

СообщениеДобавлено: Вс Янв 27, 2013 10:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Не просто опровергаю, а советую делать так и впредь - либо число павших противников завышается безбожно, либо число своих потерь занижается также безбожно. Проверено неоднократно.

Ой ли? Зачем Андреа Гатари завышать потери генуэзцев или занижать численность татар?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Янв 28, 2013 11:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вы видите цифирки? 5000 татар и 8000 генуэзцев. Генуэзские цифры более или менее точные, татарские - оценочно (никто из генуэзцев при ставке хана не находился). Потери в 2000 воинов - это ОЧЕНЬ много. И это при условии удара по неготовой к обороне армии.

Так что ничего странного я не вижу.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Alexandr
Местный

   

Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 495
Откуда: Белоруссия

СообщениеДобавлено: Чт Апр 25, 2013 8:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alexandr писал(а):
.... предлагали такую схему (не только при штурме, но и в обычном полевом сражении): заряжать мушкеты 6 пулями (ессно, гораздо меньшего калибра, чем ствол) и делать выстрел по неприятелю на 300 шагах, второй заряд - 3 пули покрупнее - на 200 шагах, ну и затем - выстрел калиберной пулей.


radioman писал(а):

Вот только насчёт схемы использования - а не лучше ли наоборот - в даль калиберной пулей стрелять, а вблизи дробью?
ИМХО, на дальнем расстоянии у дробинок энергии мало будет, смысл на дальние расстояния дробью стрелять?

Наткнулся вот по сабжу:
"Книга Барвика 1590г. содержит обычные аргументы огнестрельщиков (убойная сила, пробивная способность, независимость от самочувствия стрелка, возможность лучше укрыться и т.д). Малая скорость стрельбы, по его мнению, компенсируется возможностью заряжать несколько пуль сразу. Когда враг приближается, мушкетер выпускает первую пулю на дистанции 480 ярдов, вторую-на 400. Затем 2 пули разом на 200 ярдов, 3 на 160, а на 80-сразу 6 пистолетных пуль."

http://satchel17.livejournal.com/31692.html#cutid1

То есть, Ваше уточнение, radioman, совершенно в тему.

Кроме того, там же - интересная информация про опыты с лучниками-пикинерами.
_________________
"Я ненавижу сплетни в виде версий" В.Высоцкий
"Я предполагая доказываю численность византийской армии" Lion
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Апр 26, 2013 10:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alexandr писал(а):
Кроме того, там же - интересная информация про опыты с лучниками-пикинерами.


Японский трактат "Дзохё моногатари" (1654) - предлагается применение юми-яри (луков юми с копейным наконечником на одном конце).
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История Руси Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Страница 7 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS