Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Nie-junmen Динши-ван модератор
Зарегистрирован: 13.05.2010 Сообщения: 10272 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт Янв 06, 2012 6:03 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ута писал(а): |
могло быть так: сначала был мерянский поселок, потом меря ушли, и на его месте возникло городище (площадь ок 2 га). Меря - 10-11 века, наше городище - 11-12 в. |
Могло быть? А что, им (мерянам) выдали бесплатные турпутевки в восточные леса, где жили не менее воинственные финские собратья "с другой помойки"? Кажется, еще П.Т. Яковлева сформулировала аксиому: "без причины оседлое население своих земель не покидает".
К тому же строительство УКРЕПЛЕННОГО поселения на месте неукрепленного - это как бы намекает, что жить новым поселенцам на месте мерянского поселка пришлось очень даже неуютно.
_________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ута Маркграфиня Site admin
Зарегистрирован: 03.03.2010 Сообщения: 14829
|
Добавлено: Пт Янв 06, 2012 6:07 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Nie-junmen писал(а): |
УКРЕПЛЕННОГО поселения на месте неукрепленного - это как бы намекает, что жить новым поселенцам на месте мерянского поселка пришлось очень даже неуютно. |
А что ты знаешь неукрепленные средневековые русские городища?
По-моему наличие вала и частокола поверх (или что-то типа этого) это было нормой.
Кстати городище погибло в ходе столкновения с новгородцами.
Оно как раз находилось где-то на границе между Владимиро-Суздальским княжеством и землями Новгорода. _________________ Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ута Маркграфиня Site admin
Зарегистрирован: 03.03.2010 Сообщения: 14829
|
Добавлено: Пт Янв 06, 2012 6:11 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Nie-junmen писал(а): |
выдали бесплатные турпутевки в восточные леса, где жили не менее воинственные финские собратья "с другой помойки" |
Они могли просто и не уйти, а перероднится со славянами и остаться жить здесь...
Я не помню, какую датировку дали остаткам мерянского поселка. Они могли жить здесь задолго до славян.
Прикольно, что рядом с городищем был могильник- курганы. Так вот на курганах построил свой дом главный врач местной больницы....
Та же ситуация...было кладбище...потом дом главного врача. потом дом сгорел и нам разрешили покопать на пепелище и под сгоревшими бревнами мы находим древнерусские курганы.
Одна культура замещает другую... _________________ Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Nie-junmen Динши-ван модератор
Зарегистрирован: 13.05.2010 Сообщения: 10272 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт Янв 06, 2012 6:30 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ута писал(а): |
А что ты знаешь неукрепленные средневековые русские городища? |
Я не знаю неукрепленных ГОРОДИЩ вообще - у любого народа. Неукрепленное городище - это СЕЛИЩЕ.
Ута писал(а): |
По-моему наличие вала и частокола поверх (или что-то типа этого) это было нормой. |
И было совершенно безразлично, что делать - добывать мед, пасти скот, пахать землю или же строить бесполезное укрепление?
Ресурсы все же были ограничены. Поэтому наличие укреплений - это горькая необходимость.
Ута писал(а): |
Они могли просто и не уйти, а перероднится со славянами и остаться жить здесь... |
Ага, и тут же построить укрепления - чтобы никто не мешал братской любви на сеновале
Ута писал(а): |
Кстати городище погибло в ходе столкновения с новгородцами. |
Даже если предположить ассимиляцию мерян славянами (что маловероятно при дискретном существовании двух поселений - об этом свидетельствует смещение границ поселения), то значит, ассимилированных меря славяне все же побили? Теперь новгородские...
Ута писал(а): |
Одна культура замещает другую... |
И при этом - горе побежденным.
Славяне - явно пришлые. Меря платили дань славянам (ПВЛ). Неужели они (славяне) так и пришли, сказав:"Ну, хлопцы, платите дань! Мы тут вас мирно ассимилируем!"
Почесали меряне в затылках и сказали: "Ну, нехай, ассимилируйте! Заодно и на домах наших вал насыпьте - чтобы, значиццо, ассимиляция бесследно не прошла".
А потом пришли другие славяне, которые не знали, что эти меряне уже ассимилированы, о чем и вал насыпали, и спалили все к едрене фене
profi отдыхает _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ута Маркграфиня Site admin
Зарегистрирован: 03.03.2010 Сообщения: 14829
|
Добавлено: Пт Янв 06, 2012 6:38 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Nie-junmen писал(а): |
profi отдыхает |
Чувствую ты по нему скучаешь
Я еще раз повторю, что мерянское селище могло быть задолго до появления городища. Куда ушли меря (или не ушли) не знаю.
Знали ли славяне о том, что здесь было мерянское селище....сложно сказать...
Может и видели при насыпке вала и рытье рва, что здесь что-то было...
Все городища укрепленные...ну и?
К 12 веку меря тут не осталось.
Столкновение было с новгородцами. Был кстати пожар.
К сожалению, материалы раскопок не опубликованы....
Возможно когда-нибудь и напишут историю этого городища.
Я по памяти пишу...что видела и слышала.....ть лет назад.
Кстати когда строили дом гл. врача скорее всего находили части скелетов...и ничего - построили домину на 12 курганах. _________________ Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Nie-junmen Динши-ван модератор
Зарегистрирован: 13.05.2010 Сообщения: 10272 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт Янв 06, 2012 9:00 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ута писал(а): |
Чувствую ты по нему скучаешь |
"Куда уехал цирк? Он был еще вчера..." (с)
Ута писал(а): |
Я еще раз повторю, что мерянское селище могло быть задолго до появления городища. Куда ушли меря (или не ушли) не знаю. |
Ута писал(а): |
Меря - 10-11 века, наше городище - 11-12 в. |
Близко расположенные по времени, но дискретно существовавшие поселения.
Так для чего все-таки строили укрепления? Коров загонять? _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ута Маркграфиня Site admin
Зарегистрирован: 03.03.2010 Сообщения: 14829
|
Добавлено: Пт Янв 06, 2012 9:04 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Nie-junmen писал(а): |
Так для чего все-таки строили укрепления? Коров загонять? |
Исключительно...и захаб тоже для этого
Я не помню мерянских вещей на городище. _________________ Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Nie-junmen Динши-ван модератор
Зарегистрирован: 13.05.2010 Сообщения: 10272 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт Янв 06, 2012 9:20 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ута писал(а): |
и захаб тоже для этого |
100% - без захаба коровы легче разбегаются
Ута писал(а): |
Я не помню мерянских вещей на городище. |
Дык! Я пришел тут мерю покорять - что, трофеи выбросить? Сам изъюзал, ничего не изношенного/изломанного в отвал не ушло. А самое лучшее князю сдал (или кто там от него в округе был). _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ута Маркграфиня Site admin
Зарегистрирован: 03.03.2010 Сообщения: 14829
|
Добавлено: Сб Янв 07, 2012 7:38 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Nie-junmen писал(а): |
А самое лучшее князю сдал (или кто там от него в округе был). |
Воевода. _________________ Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Nie-junmen Динши-ван модератор
Зарегистрирован: 13.05.2010 Сообщения: 10272 Откуда: Москва
|
Добавлено: Сб Янв 07, 2012 7:54 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Я не верю в полное отсутствие мерянского инвентаря на раскопе - даже в давно заброшенных поселениях/объектах есть соответствующий материал - осколки керамики, изношенные предметы быта и инструменты и т.д.
Скорее всего, они были или не обнаружены (100% раскрытие всей территории древнего поселения - редкость) в произведенных раскопах, или же неидентифицированы в результате их бедности и плохой сохранности.
Правда, славянский гидроним как бы намекает... _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ута Маркграфиня Site admin
Зарегистрирован: 03.03.2010 Сообщения: 14829
|
Добавлено: Сб Янв 07, 2012 8:12 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Nie-junmen писал(а): |
Я не верю в полное отсутствие мерянского инвентаря на раскопе - даже в давно заброшенных поселениях/объектах есть соответствующий материал - осколки керамики, изношенные предметы быта и инструменты и т.д. |
Не помню...
Это не значит, что его не было.
Помню, что под валом (выс. 4 м даже в оплывшем состоянии) нашли отстатки дома, даже развалины печки- каменки увидели...а вот вещи...
керамика...
Я ее конечно дофига перемыла...но какая она была...
Nie-junmen писал(а): |
(100% раскрытие всей территории древнего поселения - редкость) |
Там маленькая такая проблемка. Внутри городища еще в конце 1930-х г. была построена больница им. Калинина.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Верхнетроицкое_сельское_поселение
тут она указана.
Представляешь, сколько было "разрушено"? _________________ Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Nie-junmen Динши-ван модератор
Зарегистрирован: 13.05.2010 Сообщения: 10272 Откуда: Москва
|
Добавлено: Сб Янв 07, 2012 8:14 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ута писал(а): |
Там маленькая такая проблемка. |
При сохранении последующих поселений на старой площадке - это типичная проблема.
Так, проблематичны раскопки в Козельске - вся замковая гора застроена частными домами. Даже в случае с почти полностью вскрытым Ташебинским дворцом его часть оказалась под частными владениями. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон! |
|
Вернуться к началу |
|
|
|