Добавлено: Чт Ноя 24, 2011 12:20 am Заголовок сообщения: Ещё о Голодоморе
Ндравлиться мне Ольга Игоревна,шибко ндравлиться...
Голодомор и делопроизводство. Гламурненько. Для чайников. Тонинские чтения...
...Вот собственно говоря и всё об творчестве Горбачева и его последышей! Уровень изготовленной ими фальшивки такой же отвратительный, как и "документов" по пресловутому "Катынскому" "Расстрелу". Так же топорно и так же тупо. Сразу видно, что работали гнилые тилигенты, абсоютно незнакомые с бюрократическим делопроизводством.
Я разобрала не все документы, а только первые десять, так что продолжение следует...
Сейчас за спиной ящик работает, сегогодня день памяти жертв голодомора, так на полном серьёзе рассказывают как на улицах Харькова трупы валялись. _________________ Оно то конечно так, только трошечки не так
Голодомор и делопроизводство. Гламурненько. Для чайников. Тонинские чтения...
Да, занятно...
Одно удивляет-полная тупость тех, кто "подделывал документы". _________________ Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вот здесь я бы по-другому "прочитала": сличал, а не сочинял. _________________ Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
10.06.33 Люди умирают голодной смертью на станциях железной дороги в Харькове, на поле и никто не убирает. Костенко Николай умер около Таганки и уже целый месяц никто не убирает трупа и каждый день мимо ездят командиры Красной Армии. И нет дела никому, что труп уже разложился, что нельзя мимо идти.
О масштабах смертности в селах области и в г. Харькове свидетельствует письмо председателя Харьковского облисполкома Шелехеса в ЦК КП(б)У от 30 мая 1933 года. В нем, в частности, указывается, что по неполным данным районов, в связи с тем, что смерть вобще не регистрируется органами ЗАГС, есть села, где за последние 3 месяца умерло 450 – 600 человек, во многих селах выделены специальные подводы, которые ездят по дворам и собирают трупы. На улицах Харькова лишь за 27 - 28 мая 1933 года подобрано 5447 человек и 147 трупов.
А там дата проставлена? Я уже молчу о том, что там не всегда понятно, труп или что? А может это голод 1921 года? Тем более у одного мужчины дистрофии не наблюдаю, но и опухания тоже, каковым голод 1933 года сопровождался.
Цитата:
И это подделка?
А чем чёрт не шутит? Я вон даже лже-Полибия видел, так что в достоверности имею право сомневаться.
Цитата:
И это тоже подделка?
Когда начинается такими словаим:
Украинской катастрофой ХХ столетия называет современное общественное мнение Голодомор 1932 – 1933 годов в Украине. Террор голодом, осуществленный сталинским тоталитарным режимом в Украине, принес смерть миллионам хлеборобов. Ведь в результате голода, массовых репрессий и депортаций Украина потеряла больше, чем за годы Первой мировой и гражданской войн.
Вот ведь в чём беда, Акимов, я как бы сам украинец, и по странному стечению обстоятельств о валяющихся трупах на улицах слыхать мне не приходилось.
Но едем дальше, мы сейчас разберём вашу ссылку:
С 1929 года Сталин начал открытую борьбу против украинских крестьян, навесив на них ярлык спекулянтов, что автоматически зачисляло их в разряд классовых врагов.
А кто они? Вам известно что непманы фактически войну государству объявили, отказываясь сдавать хлеб?
Цитата:
Четырехлетняя война путем «ликвидации кулачества как класса» и обобществления крестьянских хозяйств достигла своего апогея осенью 1932 года, когда на село были направлены многочисленные отряды с четко определенными планами хлебозаготовок.
С кулачеством понятно, о каком обоществлении идёт речь? Вы саим ссылку читали? Или вы ни разу не слышали о личном приусадебном хозяйстве?
И какие многочисленные отряды были посланы на село, из кого. Это НКВД, или армия, а мы вместе посмеёмся с того, откуда взялись мифические отряды.
Так вот, они рождены в больном сознании свидомитов, потому как и тех и других не насчитывалось и миллиона, это войска, пограничники, таможня, разведка, милиция и пр.
Цитата:
Кроме собственно хлебозаготовок, крестьяне должны были сдавать мирчук (сбор за помол зерна), различные заготовки мяса, сливочного масла, яиц, других видов продовольствия, возвратить государству посевной займ, осуществить расчеты колхозов с МТС за выполненные ими работы и др.
Т.е. по мнению авторов МТС должны были работать на халяву, вот это улыбнуло
Цитата:
Единственной формой оплаты труда колхозников были не деньги, а трудовые единицы – так называемые трудодни. Средней натуральной оплатой трудодня в колхозах Украины в 1932 году было от 1 до 1,5 кг хлеба.
Ну и кто колхозникам виноват, что так мало на трудодень полагалось, хотя непонятно что за цифры и откуда. Работали бы больше на колхоз, больше бы и получали, а так всё ссылались больными, что не мешало болящим работать на приусадебных участках.
А вот мне кто-нибудь грамотно объяснит, почему колхоз вот деньгами должен рассчитываться с крестьянином, когда тот же крестьянин мог продукты сам продать за сколько считает нужным на рынке, там тем более дальше в статье слеза пускается про нетрудоспособных.
Цитата:
В единоличном секторе действовали нормы налогообложения, установленные Законом о Едином сельскохозяйственном налоге на 1930/31 год. Для Украины, сравнительно с другими союзными республиками, эти нормы были значительно выше.
Гы, так и в 80 году тонна зерна в УСССР стоила 64 рубля, где-то так, а в Прибалтике, не самой неблагоприятной республике, больше ста. Вот же спекулянты...авторы статьи. _________________ Оно то конечно так, только трошечки не так
Не обоснованная экономически, аграрная политика большевиков привела к потере крестьянами мотивации к труду, следствием чего стало падение сельскохозяйственного производства.
Т.е. до и после голода была политика обоснованной, а вот именно в 1932-33 нет. Сидели себе в Кремле такие фантазёры и думали, а сколько бы нам зерна затребовать. И опять таки, кроме Украины, Северного Кавказа, Поволжья и Казахстана она была, надо полагать, обоснованной.
Заодно пну и за грамотность
Из материалов, которые хранятся в бывшем Кремлевском архиве Политбюро ЦК КПСС
Т.е. теперь там изба читальня, а hfmit был архив.
Цитата:
При таких обстоятельствах расчеты с колхозниками по трудодням за 1932 год, сравнительно с прошлым годом, еще ухудшились. Из материалов пленума ЦК КП(б)У от 15 февраля 1933 года видно, что с августа 1932 до февраля 1933 года 88% колхозников Одесской, 94,8% колхозников Днепропетровской, 81,6% колхозников Харьковской и почти 70% колхозников Винницкой областей не имели ни единого грамма хлеба.
Где эти материалы, мне например ну ничего такого не видно.
Цитата:
В случае смерти колхозника, заработанный им на трудодни хлеб семье не выдавался.
На основании чего?
Цитата:
Несмотря на все «старания» хлебозаготовительных отрядов, использование репрессивных мер на основании написанного Сталиным собственноручно закона об охране общественной собственности от 7 августа 1932 года, откомандирование всего руководящего состава ЦК КП(б)У и обкомов на хлебозаготовки в районы с целью устранения у местного руководства «хвостистских настроений», запрет колхозной торговли хлебом и помола зерна на мельницах без разрешения сельсоветов, а также то, что хлебозаготовительный план пришлось трижды сокращать, к 1 ноябрю 1932 года от крестьянского сектора Украины поступило лишь 136 млн. пудов хлеба (Ю. Шаповал. «Повелительная необходимость»: рік 1932-й. До дня пам’яті жертв голодомору і політичних репресій / Дві Русі. К., 2003, С. 283 – 284).
Вот мне интересно. а кому колхоз собрался хлеб продавать? Это что, такая себе частная лавочка? А что за старания этих легендарных отрядов? Дворы обыскивали, зерно искали?
Цитата:
Учитывая степень недовольства его политикой в обществе, а также в руководимой им партии, Сталин и его сторонники предпочли обречь на голод и смерть миллионы, чем выпустить власть.
Ага, расставили везде таблички - там кладбище.
Акимов, вот что мне за агитпроп подкинули?
Но всякий заказчик проговаривается, вот например дальше читаем:
Цитата:
22 октября 1932 года Политбюро ЦК ВКП(б) приняло решение: „С целью усиления хлебозаготовок откомандировать на 2 декады полномочные комиссии под руководством В. М. Молотова на Украину, под руководством Л. М. Кагановича – в Северо-Кавказский край”. 29 октября комиссия ЦК ВКП(б) во главе с В. Молотовым прибыла в Харьков. Он тут же приступил к делам: разослал украинских руководителей по районам, просил телеграммой Сталина направить в Украину на месяц для проведения хлебозаготовок 50 - 70 опытных коммунистов, распорядился прекратить продажу промышленных товаров колхозникам и единоличникам, потребовал от местных руководителей наладить учет зерна у молотилок и сам выехал в южные области Украины. С приездом в Украину Молотова главным методом хлебозаготовок стали репрессии. В Российском государственном архиве социально-политической истории хранится директива ЦК КП(б)У, принятая по указанию этого сталинского приспешника, которая обязует судебные органы рассматривать судебные дела по хлебозаготовкам вне очереди «как правило выездными сессиями на месте с применением крутых репрессий». Для этого в каждой области дополнительно создавали не менее 5 - 10 разъездных судебных групп. Обкомы партии были предупреждены, что «пассивность в этом деле… ЦК КП(б)У будет рассматриваться как худшая разновидность гнилого либерализма, недопустимого в большевистской партии» (В. Васильєв. Ціна голодного хліба. – В кн.: Командири великого голоду: Поїздки В. Молотова і Л. Кагановича в Україну та на Північний Кавказ. 1932 – 1933 рр. / За ред. В. Васильєва, Ю. Шаповала. – К., 2001. С. 36).
И тишина по поводу мифических отрядов, которые охраняли на станциях зерно от голодных крестьян. Или всё натворили вот те самые судебные группы с 70-ю коммунистами?
Вот как доходит до конкретики. так пшик.
Ну и дальше о конкретике:
Цитата:
18 ноября заседание Политбюро ЦК КП(б)У, которое под его давлением приняло постановление „О мерах по усилению хлебозаготовок”. Для ее выполнения из Харькова и других промышленных центров было отправлено на село бригадами по 3 – 4 человека 600 рабочих-коммунистов, которым были даны полномочия устраивать в крестьянских хозяйствах подворные обыски, изымать не только зерно, но и все продовольствие, применять натуральные штрафы в размере 15-месячной нормы сдачи мяса. Этим же постановлением вводилось такое неизвестное ни одной системе судопроизводства наказание, как занесение колхозов, сел и целых районов на „черную доску”.
Вот они. эти заготовительные отряды - 3-4 рабочих, вчерашних крестьянина. Это они всё забрали, вернее. им покороно отдали и нигде никого не пристукнули. Во всяком случае я ни разу об активном сопротивление не слышал. Теперь что там с награждёнными чёрной меткой:
Цитата:
Лишенные всей еды, не имея возможности бежать из-за заградительных постов ГПУ, которыми окружали занесенную на «черную доску» территорию, люди были обречены на голодную смерть. До 5 декабря на «черную доску» решением ЦК КП(б)У и СНК УССР было занесено шесть сел, а постановлениями облисполкомов – 400 колхозов. Среди первых сел Харьковщины, занесенных на „черную доску”, были с. Лютеньки та Каменные Потоки. Отсутствие их на современной карте области говорит само за себя.
С чего исчезли сёла я понятия не имею, сейчас вот они исчезают, и никого это не заботит. но вот как могли охранять 400 колхозов -мне интересно. Вряд ли сотрудников ГПУ тогда было намного более 300.000, из в 1939 году было 340 тыс. Т.е. если одного чекиста поставить на площадь в квадратный метр, то они займут площадь в 300 га, а не теряется ли как-то их количество?
Цитата:
По количеству умерших Харьковщина удерживала печальное лидирующее место. Только за 3 месяца 1933 года в Харьковской области, в состав которой в то время, кроме районов нынешней Харьковской, входили также большинство Сумской, Полтавской и некоторые районы Киевской области, умерло свыше 600 тыс. человек. Ученые Харьковского национального университета им. В. Н. Каразина вывели коэфициент смертности за 1929 - 1933 годы в регионах, заселенных украинцами. В Харькове он превысил 25%.
Акимов Вы мне предлагаете вот это всерьёз воспринимать?
Цитата:
О масштабах смертности в селах области и в г. Харькове свидетельствует письмо председателя Харьковского облисполкома Шелехеса в ЦК КП(б)У от 30 мая 1933 года. В нем, в частности, указывается, что по неполным данным районов, в связи с тем, что смерть вобще не регистрируется органами ЗАГС, есть села, где за последние 3 месяца умерло 450 – 600 человек, во многих селах выделены специальные подводы, которые ездят по дворам и собирают трупы. На улицах Харькова лишь за 27 - 28 мая 1933 года подобрано 5447 человек и 147 трупов. Наплыв нищенствующего и голодающего элемента в последнее время все увеличивается, только за 5 месяцев 1933 года контингент детей в детдомах Харькова и области вырос на 14185 детей (больше чем вдвое), поток беспризорных детей не прекращается и, безусловно, так будет и впредь, сообщал Шелехес. Только за 1 день – 25 мая на Харьковском железнодорожном вокзале было подобрано 2 тыс. детей, а за ночь с 27 на 28 мая по г. Харькову – 700 детей, отмечал он.
Ссылки на письмо конечно нет
Ну а вот после этого
Цитата:
Н. Лапчинская,
главный редактор портала «Голодомор 1932-33гг. Харьковская область», член правления Всеукраинского общества «Мемориал» им. В. Стуса
становится всё ясно. Ну и напоследок
Фотка не голодоморовская _________________ Оно то конечно так, только трошечки не так
А чем чёрт не шутит? Я вон даже лже-Полибия видел,
Мы не черти и не шутим. Лже-Полибий, Лжедмитрий, Лже-Нерон, Лже-Людовик XVII и прочие "Лже- ..." доказательством того, что представленное мной - это "Лже-материалы", не являются.
Или Вы, часом, методику Ваших "доказательств" у Вышинского заимствовали? Он на процессе антисоветского право-троцкистского блока тоже долго рассказывал об отравлениях в прошлом Сеяна - таким ядом, что, казалось, будто Сеян умер от обыкновенной болезни; Иоанна Кастильского при помощи отравленной обуви, папы Климента II отравленной свечой, и пр., и пр. И далее все это было сочтено доказательством, что обвиняемые отравили Горького и Менжинского ...
Ярослав Стебко писал(а):
имею право сомневаться.
Имеете, безусловно. Но сомнение, по всем канонам права, толкуется в пользу ответчика.
Ярослав Стебко писал(а):
Вот ведь в чём беда, Акимов, я как бы сам украинец
Вы считаете это бедой?? Поверьте, это не беда. Я вот отнюдь не считаю бедой тот факт, что я - русский.
Ярослав Стебко писал(а):
и по странному стечению обстоятельств о валяющихся трупах на улицах слыхать мне не приходилось.
Тот факт, что Вы лично чего-то не слыхали, доказательством того, что этого не было, являться не может.
А вот этот мальчик (от имени которого ведется повествование), а в дальнейшем - известный писатель, лично видел. И описал. Обратите на дату написания.
http://knigosite.ru/library/read/33303
Автор - тоже лжец? Тоже фальсификатор?
Ярослав Стебко писал(а):
Но едем дальше, мы сейчас разберём вашу ссылку:
С 1929 года Сталин начал открытую борьбу против украинских крестьян, навесив на них ярлык спекулянтов, что автоматически зачисляло их в разряд классовых врагов.
Я сразу должен сказать (на случай любых дискуссий на эту тему), что голодомор 1932-33 гг. ни в коем случае не рассматриваю как только антиукраинскую акцию и как геноцид в отношении украинцев. Это был результат классовой политики против той части всех народов и национальностей СССР, которую коммунистическая власть считала классово чуждой. Так что это не "моя" ссылка - в том смысле, что это не мое мнение. И привел я ее для иллюстрации факта голода, а не ради сегодняшней политизированной оценки факта.
Ярослав Стебко писал(а):
Вам известно что непманы фактически войну государству объявили, отказываясь сдавать хлеб?
Дорогой Ярослав, Вы разговариваете с историком. Мне известно, что нЭпманами (от слова "НЭП" - Новая Экономическая политика") крестьян не называли - это термин, относившийся к новому предпринимательскому сословию 20-х гг. в городах. Состоятельных крестьян в деревне называли кулаками. Далее, мне известно, что крестьяне в деревне были собственниками излишков хлеба, оставшихся у них после уплаты обязательного продналога государству и ИМЕЛИ ПОЛНОЕ ЮРИДИЧЕСКОЕ ПРАВО обменивать, продавать их по рыночным ценам, или не продавать вообще. Это была их собственность, и это было им гарантировано еще решением X съезда РКП(б) "О замене продразверстки натуральным проднадлогом" в 1921 г. Это решение было формализовано и разъяснено:
Цитата:
… Постановлением Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета и Совета Народных Комиссаров развёрстка отменяется, и вместо неё вводится налог на продукты сельского хозяйства.
. . . . . . . . . .
Налог должен взиматься без круговой поруки, то есть должен падать на отдельного домохозяина, чтобы старательному и трудолюбивому хозяину не приходилось платить за неаккуратного односельчанина. По выполнении налога оставшиеся у крестьянина излишки поступают в его полное распоряжение. Он имеет право обменять их на продукты и инвентарь, которые будет доставлять в деревню государство из-за границы и со своих фабрик и заводов; он может использовать их для обмена на нужные ему продукты…
Из обращения ВЦИК и СНК «К крестьянству РСФСР» от 23.03. 1921 г.
Так какую такую войну и какому государству крестьяне объявили?
Если Вам завтра скажут (после уплаты Вами всех налогов) - отдайте и оставшуюся часть Ваших денег и Вы откажетесь (а на что Вы жить-то будете, если отдадите??) - Вас тоже следует, по Вашей же логике, назвать "объявившим войну государству??
Это коммунистическое государство объявило войну собственникам и труженикам. Тем самым собственникам и труженикам, собственность которых им гарантировалась еще в момент введения НЭПа. Потому. что именно мелкие собственники были неподконтрольны власти и не составляли, тем самым, ее социальной опоры.
Цитата:
Во всяком случае я ни разу об активном сопротивление не слышал.
Это Ваши проблемы, а не истории. То, что Вы не слышали, доказательством того, что этого не было, не является.
Цитата:
С чего исчезли сёла я понятия не имею
Это Ваши проблемы, а не истории. То, что Вы понятия не имеете, доказательством того, что этого не было, не является.
Цитата:
Акимов Вы мне предлагаете вот это всерьёз воспринимать?
Я привожу источник. Естественно, он должен проверяться на достоверность - в частности, сопоставлением с другими источниками. Потому-то я Вас и спросил "Это подделка?"
Ну, а как Вам это воспринимать - дело Ваше. Я уже понял, что то, чего Вы лично не слышали, то, о чем Вы понятия не имеете, никогда не существовало.
На том, думаю, точку и поставим? И возобновим взаимовыгодный диалог тогда, когда Вы приведете в обоснование Ваших мнений то, что Вы видели, то, достоверность чего установлена, то, что Вы доподлинно знаете. А то, чего Вы лично не видели, о чем не слышали и в чем лично Вы сомневаетесь - повторяю в энный раз - доказательством того, что этого никогда не было или что представленные материалы - это фальшивки, ну, никак не является.
Может быть это и фальшивки, не спорю. Но не так это доказывается. _________________ Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Я сразу должен сказать (на случай любых дискуссий на эту тему), что голодомор 1932-33 гг. ни в коем случае не рассматриваю как только антиукраинскую акцию и как геноцид в отношении украинцев. Это был результат классовой политики против той части всех народов и национальностей СССР, которую коммунистическая власть считала классово чуждой.
Да ну?
Цитата:
На самом деле, я могу еще долго цитировать массу документов, которые исполнительные чиновники на местах включили в региональные «Книги памяти жертв Голодомора». Смею заверить, подобных цитат, подобных документов – сотни, если не тысячи. Но как ни старались составители данных сборников, они не смогли найти НИ ОДНОГО документа, подтверждающего тезис о том, что тогда, в 30-е годы, власти – как центральные, так и региональные – предпринимали действия, целью которых было сознательно вызвать голод и тем более полностью истребить украинский или какой-либо другой этнос на территории Украины.
Не устану повторять, что я ни в коем случае не собираюсь оправдывать власти тех лет. Из приведенных документов видно, что зачастую голод застал тогдашних бюрократов врасплох. Зачастую трагедия усугублялась произволом местных чиновников, вчерашних селян, дорвавшихся до власти и не умеющих толком управлять, ... Однако ... тогдашние власти – зачастую по прямому указанию Москвы – предпринимали порой запоздавшие, порой неуклюжие, однако искренние и настойчивые усилия по преодолению трагедии и спасению жизней людей. И это никоим образом не вписывается в концепции современных фальсификаторов истории.
Имеете, безусловно. Но сомнение, по всем канонам права, толкуется в пользу ответчика.
Ответчик кто? Если уж кого-то обвинили.
Акимов В.В. писал(а):
Может быть это и фальшивки, не спорю. Но не так это доказывается.
Дык зачем приводить не разобравшись? Как историк...
О голоде куча литературы. Вполне научной. Тот же Таугер. Байки о "Это коммунистическое государство объявило войну собственникам и труженикам" уже даже не заводят.
Не понимаю Ярослава. Лучше промолчать.
Ярослав! Давайте поступим просто: при всплытии (никак не тонущего) понятия "Голодомор"(ах!) просто будем исправлять на "голод 30-х годов". И всё. Все спекуляции пропали...
На улицах Харькова, вероятно, валяются пьяные, или люди которым, стало плохо. Такие сцены можно и в Москве увидеть. В начале 90-х в подземном переходе на Комсомольской площади, я видел умершего бомжа, его лицо было закрыто газетой. На Киевском вокзале также, видел неожиданно умершего мужчину.
вообще да-фото как видео от подписи (озвучки) восприятие в основном и зависит. _________________ "Единственное в чем можно на нее (британскую кавалерию) положиться,так это в том,что она на всем скаку помчится слишком далеко и слишком быстро." Герцог Веллингтон
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах